“Mētāšanos vēlētājs nepiedod!” Saruna ar bijušo prezidentu Zatleru 28
Egils Līcītis, “Latvijas Avīze”, AS “Latvijas Mediji”
14. Saeimas vēlēšanu iznākumu un tālākās ievēlēto spēku politiskās darbības intervijā “Latvijas Avīzei” komentē un prognozē Latvijas eksprezidents Valdis Zatlers.
Vai tautas izvēle, balsojot par 14. Saeimu, ir apmierinoša?
V. Zatlers: Rezultāti atspoguļo cilvēku noskaņojumu, un viņi vēlē, vadoties no tā, kā jūtas. Kādreiz balsojums ir emocionāls, bet tas vienmēr ir realitātes noteikts. Šajā reizē ir vairāki pozitīvi skaitļi. Dalība bija lielāka nekā iepriekšējās vēlēšanās. Tas nozīmē, cilvēki saprot, ka balsij ir lielāka vērtība. To panācis karš Ukrainā. Tieksme pēc drošības sajūtas. Sajūta, ka vara nevis stādīs kukurūzu, bet vairāk rūpēsies par sabiedrību.
Pārsteigumi? Var teikt, ka tie, kas bija populārākie un uzņēmās atbildību 13. Saeimas vēlēšanās, šoreiz netika pāri 5% barjerai. Svārsts no populisma vēlētājos ir pārgājis pie zināma pragmatisma.
Saeimā netika ne “Konservatīvie”, ne “Saskaņa”, ne pēdējā brīdī – arī “Attīstībai/Par”.
Katra – savu iemeslu dēļ. “Attīstībai/Par” bija augstprātība visos līmeņos. Vēlēšanu kampaņā nebija mācījušies, ka sauklis “labo darbu čempioni” ir sauklis, kas tevi nogalina. “Saskaņa” startēja nogurusi un apjukusi. Tai sen vajadzēja mainīties, tad pēkšņi izdomāja mainīties, tad atkal nobijās un sāka laipot.
Grūti pateikt, cik saskaņieši paši stimulēja Rosļikova partijas ienākšanu, bet mainās vēlētāju paaudzes, izvirza jaunas prasības, citas pieejas. “Stabilitātei!” noteikti vairāk gribēja būt parlamentā. Ar kādiem paņēmieniem to panāca, ir viņu ziņā, bet tagad parādās daudz grūtāki uzdevumi. Sabiedrība zināja, kādi cilvēki ir “Saskaņā”, cik ilgi sēdēja Saeimā, kā pamazām novecoja un pārvērtās par stagnējošu partiju, bet par “Stabilitātei!”, tāpat kā 13. Saeimā par Kaimiņa partiju, nav zināms – kādu tēlu viņi uzbūvēs. Kādi izskatīsies savu vēlētāju acīs, kādi – pārējās sabiedrības skatījumā un kādi būs kā parlamentāra partija. Tās būs viņu sejas, jo ar vienu – Rosļikova – nepietiks. Tad redzēsim no šiem gados jaunajiem politiķiem, kādi ir jaunās krievu paaudzes mērķi Latvijas valstī. Tur ļoti daudz jautājumu, būs kaut kādā veidā jāpozicionējas.
“Saskaņas” monopols uz krievvalodīgo elektorātu ir izšķīdis.
Parādās demokrātiskas valsts briedums, kad ir dažādi krieviski runājošo viedokļi. Tie balstās uz ideju, nevis tikai balsojumu par “mūsējiem”. Idejas gan ir bērnu autiņos, attīstības procesā, grūti pateikt, kurā virzienā. “Stabilitātei!” ir kā mikslis starp Ždanokas Krievu savienības un “Saskaņas” ideoloģiju, viņiem jāizvēlas, kādiem būt pašiem.
Vēl par vēlēšanu rezultātu. Vai nav briesmīgi, ka no Saeimas spiesti aiziet korupcijas apkarotāji bordānieši un vietā uz skatuves atgriežas Aivars Lembergs?
Pirmkārt, Lembergs nav Saeimā. Otrkārt, Zemnieku savienības sarakstam bija vairāki “feiki”, maldināšana. Viens lieks Z – jo Zaļie nav šajā apvienībā. Un – neviens no konkurentiem klaji nebrīdināja, ka var izvirzīt par premjera amata kandidātu Lembergu, bet viņš nekad nedabūs pielaidi, jo ir notiesāts pirmajā instancē un ir ASV sankciju sarakstā. Zemnieku savienība izvirzīja cilvēku ar nulles izredzēm stāties valdības priekšgalā. Pat Pīlēna saraksts, kurš bija norobežojies no savienības ar ventspilnieku, neteica skaļi – tas ir nereāls scenārijs!
Krišjānis Kariņš teica, nepiedalījās debatēs, kurās iesaistījās Lembergs.
Nepietiek atteikties sēdēt pie viena galda. Jāpasaka, kāpēc šī persona nav vēlama un nav iespējama kā Ministru prezidents. Taktika “liksim Lembergu mierā, lai ap viņu būtu mazāks troksnis un mazāk balsotu” neattaisnojās.
Diskusijās ar žurnālistiem ZZS saraksta pārstāvji pūlējās rast jebkādu pierādījuma kripatu, lai attaisnotu izvēli, un pats Lembergs asi uzbruka saviem kritizētājiem.
Lai parādītu atbalstītājiem – skat, cik labi turas! Es norādīšu, kas ir šīs, vēlreiz uzsveru – Zemnieku savienības! – vēlētājs. Tie ir daudzi vienkāršie lauku cilvēki. Zemnieki, kuriem tā ir “mana partija”. Un tad pietiek uzturēt psiholoģisko momentu – redz, cik viņi sīksti un nepadodas! Plus Ventspils faktors, kura “saimnieciski pārvaldīta”.
Sakiet, no paša pieredzes ar bēdīgo jūsu Reformu partijas likteni – vai vēlēšanu zaudētāji spēs izdzīvot? No visiem līderi atkāpušies, vecās valdes ir prom.
Laiks parādīs, bet redzam, šoreiz videokamera un lozungs par bezkompromisa tiesiskumu vairs nelīdzēja. Jāmēģina vēlētāju uzticību iegūt citādi.
Latviešu cilvēks spriedumos ir vienkāršs. Ir saimnieks, nav? Ir godīgs, nav? Elementāra vērtēšanas sistēma. Par tālākajiem likteņiem neesmu tik optimistisks kā atkāpušās valdes. Domāju, būs jauni veidojumi. Vecajos formātos, bez populārām piesaistītām jaunām sejām būs pagrūti. “Saskaņas” nākotne lielā mērā atkarīga, kā sevi parādīs Rosļikovs. Vairs nevarēs tā mētāties kā saskaņieši. Pateica, karš ir slikts, tad kāpās atpakaļ.
Kas, piemēram, atkal ieveda Šleseru Saeimā? Konsekvence! Viņš gadiem uztur tēlu – saimniekotājs ar vērienu, ģimenes vērtības, alkoholu nelieto, atzīst reliģiju. Tas daudziem simpatizē.
Politikā nedrīkst raustīties uz vienu, uz otru pusi. Tas slikti beidzas. Arī Nacionālā apvienība, “Jaunā Vienotība” sevi spējušas parādīt kā paredzamas partijas. Tas ir liels solis uz priekšu arī no vēlētāju puses, ka iebalsoti spēki, par kuriem var saprast, kā tie rīkosies konkrētos apstākļos.
Komentējiet vēl vienu aiziešanu un atgriešanos. Cilvēks ar videokameru Artuss Kaimiņš, atgādinādams Augustam Brigmanim par veca komunista saknēm, prata viņu “izēst” no 13. Saeimas, tagad kinoaktieris ir prom, bet Augusts – 14. Saeimas deputāts. Tādi atpakaļ nācēji ir daudzi – Kūtris, Krištopans, minētais Šlesers, turklāt pēdējie – ar dēliem.
Ar dēliem jābūt uzmanīgiem. Agri vai vēlu tas beigsies ar interešu konfliktu. Bet katrās vēlēšanās palika nosēdumi. Kā kafijas biezumi vai vīna nosēdumi, kurus neievēlēja, bet kuri bija ar pieredzi. Tā viņi krājās, krājās, kamēr šajās – izšāva. Vēlmē redzēt pieredzējušus deputātus esam paņēmuši cilvēkus ar bagāžu, bet – arī ar cienījamu vecumu. Lai man piedod slavenākie no viņiem – bez agrākā asuma un enerģijas.
Ko sakāt par “miljons dolāru jautājumu” – “Progresīvie” ir jāņem par ceturto partneri valdošajā koalīcijā vai bez viņiem var iztikt? Nacionālā apvienība apgalvo, ka ideoloģiskās atšķirības esot pārāk lielas.
Vai tas nav pievilkts aiz matiem? Ja Nacionālā apvienība apgalvo, ka galvenā ideja tai ir nacionāla valsts, neredzu atšķirību ar “Progresīvajiem”…
Un “Apvienotais saraksts” saka – trijatā koalīcijai darbi veiksies raitāk.
Nav pierādījumu, ka no partiju skaita valdībā atkarīgs, cik raiti tā strādā. Mums bija no divām partijām sastāvoša valdība – ar “Vienotību” un ZZS, kura pēc septiņiem mēnešiem nogāzās. Arī “Apvienotais saraksts” nav definējis, kas viņi ir. Apvienība nāk ar labām domām un nodomiem, bet nevar prognozēt, kādi “AS” būs koalīcijā. Pirmie uzstādījumi pārskatīt ostu reformu un gāzes termināļa būvi liecina, ka “Apvienotie” nāk ar kļūdu labojumu, kas var būt arī regresa virzienā. Nedomāju tik krasi, ka tiks atceltas reformas, bet korekcijas vēlēsies ieviest. Administratīvi teritoriālajā reformā, piemēram. Ja tas ar kļūdu labojumu beigsies, tiešām būs labi.
Nesen viens cilvēks mani pamācīja, ar ko atšķiroties demokrātija no autokrātijas. Ka demokrātija ir daudz efektīvāka kļūdu labošanā. Jo autokrātija kļūdas neatzīst. Nevajag domāt, ka reformu uzlabotāji būs atpakaļrāpuļi, jo tur, kur bijām, nekad neatgriezīsimies. Būs ja ne labāk, tad citādi. Jāuzmanās no tā, ka arī kļūdu labojums var būt kļūdains.
Pirmie skaitļi, kas liecināja, ka valdības veidošana būs vienkāršāka par vienkāršu, bija aplami. Nebūs vienkārši. Par “Progresīvajiem” labā ziņa ir tā, ka viņi varētu stāties līdzšinējo viltus sociāldemokrātu vietā. Par tādiem uzdevās “Saskaņa” – īstenībā prokrieviska postpadomju partija. Kreisais spārns tika diskreditēts. Bet kreisie ir vajadzīgi, labi, ka ienācis nacionāli domājošs spēks, kurš solās būt efektīvs kā pozīcijā, tā opozīcijā. Vienalga, valdības sastāvā vai ārpus, “Progresīvie” izdarīs virkni labu lietu.
Bīstamāka alternatīva, kas var veidoties, ir Zemnieksavienība+Šlesers+”Stabilitātei!”. Negribēju brīdināt savās pirmsvēlēšanu intervijās vēlētājus no tā, ka nedrīkst pieļaut, lai politikā būtu cilvēki, kuri jebkādā veidā taisījuši biznesu ar Krieviju, jo tādi neizbēgami ietekmējami. Agrāk runājām par ietekmes aģentiem, bet šobrīd tie jau ir bīstami ietekmes aģenti, un labi, ka atstāti mazākumā. Jo cita realitāte ir pavisam iespējama.
Vai ZZS tiešām mestu kauliņus kopā ar Rosļikovu?
Precizēšu. Ja Lembergs ir viņu virzīts Ministru prezidenta kandidāts, ļoti populārs krievvalodīgo sabiedrībā, tad kāpēc ne? Ja ZZS varēja bloķēties ar “Saskaņu” 2011. gadā, kāpēc ne tagad? Toreiz tas nebija tik redzami. Bet paslepus ir bīstamāk nekā atklāti.
Precizējiet – esat par “Progresīvajiem” valdībā vai uzskatāt kā Valsts prezidents, ka būtu jau labi, bet lai paši izlemj? 54 balsis koalīcijai arī pietiekami.
Ja man būtu jālemj, es viņus paņemtu tā iemesla dēļ, lai līdzsvarotu valdību. Pat ar “ideoloģiskajām atšķirībām”. Bet nekas nenotiks, ja paliks opozīcijā, būs opozīcijas konstruktīvā daļa.
Vai tiešām uzskatāt “Progresīvos” par tik nacionāli domājošiem, “lielākiem nacionālistiem nekā Dombrava”, ja pirms pāris gadiem domes frakcija neļāva uzstādīt izziņas plāksni pie okupācijas monstra, tāpat apgalvoja, ka jādod nepilsoņiem vēlēšanu tiesības.
Tas ir saucamo liberālo vērtību iespaids. Var piekrist režisoram Alvim Hermanim, ka ļoti jāuzmanās ar liberālām vērtībām, lai tās nekļūst par dominantām. Bet katram ēdienam jāpieliek mazliet garšvielu, lai garšīgāks.
Vai nav tā, ka “Jaunā Vienotība” baidās, ka abi pārējie partneri viņus pieveiks ar spēku pārsvaru, tāpēc vajag ceturto koalīcijas biedru?
Pagaidām visi baidās. Taustās un baidās. Cik tad “Progresīvie” dabūtu ministru krēslus? Nu, vienu, un tas būtu kvalitatīvs, jo viņiem personālsastāvs ir kvalitatīvs. Piekrītu, četratā būtu spiediens rīvēties vienam ar otru, kompromisus atrast grūtāk, tomēr tie būtu stabilāki ilgtermiņā. Tikpat labi tā notiks arī trijatā. Jo idejiskās atšķirības ir mazākais. Ir deputātu kvalitātes jautājums. Tā vienmēr bijusi problēma nacionāļiem. Esmu nacionāls, man nekas nav īsti jāmāk, balsojiet par mani, un es, neko nedarīdams, nākamreiz tāpat tikšu Saeimā. To stāstu, jo domāju, ka “Saskaņas” izkrišana visvairāk jāņem vērā Nacionālajai apvienībai. Jebkurai partijai, kas ilgstoši spēlē uz “par manējiem jau nobalsos”, pienāk paaudžu maiņa. Šo brīdi palaižot garām, vairs nav resursu, lai ko piedāvātu un izdarītu. Pat ja NA turpmāk atradīs balsotājus, šāda iesīkstēšana ir bīstama viņiem kā partijai. Viņiem ir jāuzraksta sava nacionālas valsts ideoloģija. Izņemot nelielu Raivja Dzintara sarakstītu brošūru, nekas jauns nav parādījies, bet pasaule, Latvija mainījusies, un jāspēj pamatoti aizstāvēt savas nacionālās valsts ideju. Aizstāvēt politiskā vidē, jo cilvēkiem jāskaidro, kas ir nacionāla valsts, kādas tai piemītošas vērtības, kāpēc latvieši vēlas to redzēt tieši tādu, ne citādāku. Šis Saeimas cikls būs pārdomu periods visiem bez izņēmuma. Kurš apgalvos, ka ar viņu viss kārtībā, tas būs taisnākais ceļš uz beigām.
Kariņš parādījis augstu klasi, noturējis valdību visu sasaukuma ciklu, bet daži notikumu vērotāji saka – īsti nav labi, šoreiz valdībai vajadzētu mainīties. Cik ilgi cietīsim “Levita–Kariņa režīmu”?
Latvijā bijuši piemēri, kad varu pārmanto. Tautas partija, “Vienotība” uzvarēja vēlēšanās un Kalvītis vai Dombrovskis turpināja premjerēt. Cik ilgi vadīs Kariņš, noteiks politiskā, ekonomiskā, sociālā vide. Nevajag pārmaiņas pārmaiņu dēļ, un nevajag neko saglabāt obligāti vajadzīgās stabilitātes dēļ.
Arī šajā Saeimā, kad gāzās ārā “KPV LV”, teicu intervijā, ka ir brīdis demisionēt, ielikt citu premjeru un iegūt jaunu vilkmi. Viņi nebija ar mieru. Labi, vēlēšanas piespiež, bet arī citās situācijās partijām ik pa brīdim jāpavillojas – tas ir normāls politisks process, par ko nav jāsatraucas. Bet kādam no malas pamācīt nav iespējams. Paši politiķi noteiks, kurš būs premjers…
Un kurš nākamais Valsts prezidents?
To noteiks, kāda koalīcija izveidosies. Šobrīd runāt priekšlaicīgi. Bieži prezidenta ievēlēšana Latvijā saistīta ar mistiku, bet patiesībā tas ir pragmatiskākais ceļš, kādu var iedomāties. Ir jāsavāc balsis kādam cilvēkam. Ja balsis ir, viņš kļūs par prezidentu, ja balsu nav, tad ne. Kolīdz sākam domāt par kādiem amata kritērijiem vai pieņemtiem tēliem – tas nestrādā. Prezidents būs tas, kam būs 50+ deputātu atbalsts.
Vai iespējams, ka valdības deklarācijā atradīsim apņemšanos mainīt vēlēšanu sistēmu, kā vēlas “Apvienotais saraksts”?
Nekad nevajag mainīt vēlēšanu sistēmu, kura darbojas jau simts gadu. Tāpēc, ka visi zina noteikumus, otrkārt, tāpēc, ka jebkuras pārmaiņas veicina ieinteresētie. Līdz ar to sākas ķēdīte – šitais slikti, nomainīsim, šitais slikti, uzlabosim. Tas ir nevēlami, īpaši, ja runa par valsts konstitūciju vai kārtību, kā notiek vēlēšanas. Izmaiņas tur būtu liela kļūda, jo ieinteresētie aizies prom no politikas, bet citi vēl ilgi cietīs no sekām. Pajautājiet lietuviešiem, kāpēc viņi vēlas ieviest proporcionālo sistēmu. Redziet, mažoritārās vēlēšanas ļauj ekscentriskiem indivīdiem iespēju nokļūt parlamentā.
It kā proporcionālā sistēma to novērstu!
Tur tomēr ir partiju saraksts, kurā partija atbildīga par sastāvu. Ja būtu mažoritārā sistēma, Gobzems šodien būtu Saeimas loceklis. Vienmēr parādīsies ekscentriski cilvēki, kurus tāpēc arī ievēlēs. Man jautājuši, kāpēc ievēlētam cilvēkam nevar dot pielaidi, ja reiz tauta dāvājusi uzticību. Atbildu – redz, iešņauc kokaīnu pirms vēlēšanām un kļūsti populārs, bet brīdī, kad darīšana ar valsts noslēpumu, šāda amatpersona neder.
Minēšu pretargumentu, ka apgabalā ievēlētam deputātam palielināsies atbildība pret vēlētājiem.
Nekas tur nebūs! Deputāts taisīs troksni, pievērsīs sev uzmanību, bet izdarīt neko nevarēs. Daudz bīstamāki ir indivīdi ar iniciatīvu, nevis grupa cilvēku, kas veido partiju, kurā pastāv iekšēja kontrole. Tur dīvainos neliek sarakstā, un, pat ja ieliek – atnāk vēlētājs un strīpo.
Vai nepieļaujat variantu, ka, neatrodot kopīgu valodu ar “Jauno Vienotību”, “Apvienotais saraksts” un NA par partneriem izvēlas ZZS un “Latvija pirmajā vietā”?
Pie šāda balsu dalījuma jebkurš variants ir iespējams, bet vai viņi to grib? Ar ko gan “AS”, norobežojies no Lemberga, beigās bučosies? Tad lai paskatās uz Saeimā neiekļuvušām partijām, ar ko beidzas nekonsekvence. Mētāšanos vēlētājs nepiedos.
Bordānam konsekvence – valdību bez Lemberga! – nelīdzēja.
Pag, pag, konservatīvajiem bija lērums citu nekonsekvenču, kas lika vilties vēlētājiem.
Bija paredzējumi, ka ļoti aktīvs valdības sastādīšanā būs Valsts prezidents. Levita kungs organizē pārrunas ar ievēlētajām partijām, bet lielu lomu redzami nespēlē.
Pēc šāda balsojuma partijām būtu jāatnāk uz pili ar gatavu valdību. Esmu bijis prezidents, zinu – ja partijas vienojušās partnerībā, tās nevar ietekmēt. Tajā brīdī, kad tās ir ne šādas, ne tādas, tad valsts galva var izdarīt ļoti daudz. Viņam tas pat ir jādara.
Tātad Levits šajā situācijā – kādu vairākumu atnesīs, tādu apstiprinās?
Jā! Ir visi priekšnoteikumi, lai valdība būtu izveidota līdz dienai, kad sanāks jaunā Saeima. Ja tā nebūs, tas nozīmēs, ka kādā no valdību veidojušajiem lielajiem spēkiem ir iekšējās problēmas. Negribu, lai tādas atklātos. Tas, ka pašlaik process iezīmējies visai agresīvs, ir normāli. Kad viņi saies kopā, vairs nevarēs villoties. Būs kopā kaut kas jādara, jāpanāk kompromisi.
Nu, ja prezidents atzīmējis, ka divas trešdaļas balsstiesīgo nobalsojuši par demokrātiskā spektra partijām…
Man ir lieli iebildumi pret šādu formulējumu. Visi Saeimā iekļuvušie ir demokrātiski ievēlēti, līdz ar to demokrātisku partiju pārstāvji. Nedod dies, ka sākam dalīt demokrātiskās, nedemokrātiskās. Dzīvojam ļoti sarežģītā laikā, ar sarežģītu kaimiņu blakus un lielu Latvijas krievu kopienu. Ja sāksim spēlēties ar demokrātijas principiem, varam iekļūt problēmās. Kāpēc mums bijusi stabilitāte 30 gadu garumā? Tāpēc, ka ir skaidri pateikts – demokrātija, visas brīvības, pilsoņu aizsardzība.
Kā būs ar ieviesto Valsts aizsardzības dienestu? Ir neapmierinātība, kādā veidā tas tiek veidots. Vai, jūsuprāt, tur kas maināms?
Ja pateiksiet skaļi – būs obligātais dienests –, tad jāseko paskaidrojumam, kāds tas būs. Tas netika izdarīts. Apmēram kā franču līderis Makrons runājis par Eiropas armiju, bet nevienā brīdī nav pateicis, ko īsti domājis. Un kopš Zviedrija, Somija iesniedza pieteikumu par iestāju NATO, tas kļuvis vispār neaktuāli. No militārā skatpunkta profesionāla armija ir, Zemessardze ir, un līdzšinējā sistēma ir ļoti efektīva. Kur ir problēma? Vai pie vainas Izglītības vai Aizsardzības ministrija, bet mūsu jaunatne ir fiziski, psiholoģiski ļoti vāja. Vismaz liela daļa no viņiem. Stresa apstākļos jaunietim vajag psihologu, vai viņš vienkārši notinas no fiziskām nodarbībām un no fiziska darba, nereti nemaz nebūdams spējīgs to veikt. Ja obligāto dienestu pārvērš tiešām par psiholoģiskas, fiziskas sagatavotības skolu, protams, arī ar militāru trenētību, tam var būt liels efekts. Bet tad skaidri jāuzsver šī loma. Mums vajadzīgi fiziski, psiholoģiski noturīgi cilvēki, kuri var tikt iesaukti kā rezervisti. No tāda viedokļa būšu abām rokām par.
