“Vienīgā, kas var uzstādīt noteikumus, ir Ukraina!” Saruna ar Francijas vēstnieci Latvijā Aurēliju Ruajē-Gunēnu 16
Imants Frederiks Ozols, “Latvijas Avīze”, AS “Latvijas Mediji”
Francijas prezidenta Emanuela Makrona sarunas ar Putinu bieži tiekot pārprastas. Neviens aiz slēgtām durvīm un Ukrainas muguras nerunā par kara pārtraukšanu. Tikai Ukraina pati var nolemt, kā, kad un ar kādiem nosacījumiem tas notiks.
Jaunākajām sarunām, kas varētu notikt pašā tuvākajā laikā, ir konkrēts mērķis – nodrošināties, lai kara traģēdijai nepievienotos arī kodolincidents. Tā intervijā “Latvijas Avīzei” saka Francijas vēstniece Latvijā Aurēlija Ruajē-Gunēna. Tiekoties divus gadus pēc mūsu pirmās sarunas drīz pēc ierašanās Rīgā, skaram gan Eiropas Savienības un Ķīnas attiecības, gan otrās svešvalodas mācīšanu skolā.
Visticamāk, sabiedrības noskaņojums Francijā kaut kādā mērā mainījies, salīdzinot ar to, kāds tas bija 24. februārī, kad Krievija uzbruka Ukrainai. Kāds tas ir pašlaik?
A. Ruajē-Gunēna: Esmu Francijas vēstniece Latvijā, tātad ikdienā neesmu ciešā saskarsmē ar franču sabiedrību, tomēr, runājot par valsti, varu teikt, ka Ukrainas temats ir mūsu augstākā prioritāte. Esam koncentrējušies vienam mērķim – palīdzēt Ukrainai noturēties un uzvarēt karā, un saukt noziedzniekus pie atbildības.
Runājot par franču publiku, daļa cilvēku ļoti tieši izjūt ukraiņu pārdzīvojumus, tostarp ģeogrāfiskās tuvības dēļ. Un vēl šorīt Ukrainas temats atkal ir laikrakstu pirmajās lappusēs (intervija notiek 6. decembrī – pirms 13. decembrī Parīzē notiekošās starptautiskās konferences Ukrainas civilās noturības atbalstam. – I. F. O.). Nevalstiskās organizācijas nodarbojas ar bēgļu uzņemšanu. 20 tūkstoši bērnu apmeklē skolu dažādās Francijas malās. Vairāk nekā 120 tūkstoši ukraiņu ir apmetušies Francijā vai savās bēgļu gaitās devušies tai cauri. Viņi saskaras ar kaimiņiem, kolēģiem darba vietās un citiem cilvēkiem, tādēļ šī jautājuma izpratnes līmenis sabiedrībā ir augsts.
Ir cilvēki, kas uzskata, ka būtu jādara vairāk, piemēram, tiešas sarunas. Taču kopējais noskaņojums ir tāds, ka ir runa par neprovocētu uzbrukuma karu, un nav nekāda leģitīma pamata šai Krievijas brutālajai agresijai. Francijā to ļoti labi apzinās.
Vai šis noskaņojumus varētu mainīties, ņemot vērā ekonomikas grūtības, kurām šobrīd ejam cauri? Nav pat runas par principiālām izmaiņām nostājā pret Krieviju, bet, piemēram, mudinājumus, cik ātri vien iespējams pārtraukt karu, lai ko tas arī maksātu, cerībās, ka tas pasargās eiropiešus no ekonomikas grūtībām?
Man grūti atbildēt hipotētiskam jautājumam par franču sabiedrību. Neesmu socioloģe, nedz arī eksperte Francijas sabiedrības viedoklī. Tas, ko gan varu pateikt, ka Francijas valdība darīs visu, kas nepieciešams, lai nerodas ne mazāko šaubu, ka jāpaliek stipriem un vienotiem, lai karš, cik drīz vien iespējams, beigtos ar Ukrainas uzvaru. Valdība netaupīs pūles, nodrošinot, ka sabiedrība to saprot. Mēs atbalstām visas ES sankciju paketes, realizējam to G7 un visos citos mūsu ārpolitikas formātos. Tāpat mēs lūkojamies, kā varētu mazināt šī kara iespaidu uz mazāk aizsargātām valstīm. Francijas politikā ļoti būtisks aspekts ir rūpēties par nodrošinājumu tām valstīm, kas bija atkarīgas no graudu un minerālmēslu piegādēm. Šajā ziņā tiek darīts ļoti daudz, ieguldot miljoniem eiro to iegādē un atbalstam Pasaules pārtikas programmai. Un arī tas ietekmē franču publikas viedokli, proti, ir pilnīgi skaidrs, ka Krievija ir agresors, kuras rīcība ietekmē arī ievainojamākas valstis, un jādara viss, kas vien iespējams, lai palīdzētu Ukrainai izbeigt šo karu ar tās pašas uzstādītiem nosacījumiem.
Jāatgādina lasītājiem, ka nepārstāvat Elizejas pili, proti, prezidentu, bet gan Francijas varas iestādes, tomēr šo jautājumu nevaru izlaist – Makrons ir atkal un atkal runājis ar Putinu pat tad, kad pārējie jau pateikuši, ka tas velti. Un viņš pieminējis gatavību runāt atkal, ja tas ko līdzot. Vai šāda sarunāšanās tiešām ir nepieciešama? Kāds tam racionālais pamats?
Tā nav “tikai” saruna ar Putinu. Nav runas par patīkamu apspriedi pie kamīna. Prezidents skaidri paudis, ka cenšas panākt ļoti konkrētus mērķus. Tas teikts, piemēram, arī nesen tiekoties ar prezidentu Baidenu. Sarunas ar Putinu notiek par ļoti konkrētiem tematiem, piemēram, Starptautiskās atomenerģijas aģentūras inspekcijas ielaišana Zaporižjas atomelektrostacijā. Un tas notika. Tātad var jau no vienas puses teikt, ka (šādas sarunas) nav nepieciešamas, tomēr tādējādi izdodas panākt šādu inspekciju.
Tas ir svarīgi, ļoti konkrēti un nepieciešami. Turklāt pirms komunikācijas ar Putinu parasti notiek saruna ar Ukrainas prezidentu Zelenski. Iespējams, esat pamanījis, ka Ukrainas amatpersonas vairākkārt minējušas, ka tās izmanto arī šo kanālu un nodod konkrētus vēstījumus, un pirms katras šādas komunikācijas tiek par to informētas. Arī par drīz gaidāmo sarunu (intervija notiek 6. decembrī) jau notiek un vēl notiks diskusijas ar prezidentu Zelenski, šoreiz konkrēts sarunas temats ir civilā atomenerģija. Tas svarīgi visai Eiropai. Mums jāzina, kas notiek Zaporižjā, un jāpārliecinās, ka Krievija apzinās sekas, mums jācenšas rast tādu risinājumu, lai papildus šai briesmīgajai traģēdijai un ciešanām Ukrainas tautai nenotiek arī kodolincidents.
Lai tas būtu pavisam skaidri pateikts – tātad šis nav tas gadījums, kas vidusmēra cilvēkam radītu sajūtu, ka aiz slēgtām durvīm, iespējams, bez Ukrainas dalības, notiek sarunas par kara izbeigšanu? Šis tātad ne tuvu nav kaut kas tāds?
Nē, nē! Noteikti ne. Un šī ir lieliska iespēja to skaidri pateikt – mēs absolūti esam tajā nostājā, ka Ukrainas teritoriālajai vienotībai jātop atjaunotai pilnībā, un ka tos, kas šos šausmīgos kara noziegumus pastrādājuši, sauc pie atbildības; mēs arī palīdzam vākt pierādījumus. Uzskatām, ka vienīgā, kas var uzstādīt savus noteikumus, ir Ukraina pati. Tikai ukraiņi var noteikt, kad un kā tas notiek. Un nekādā gadījumā nav runas par to, ka mēs veiktu aizmuguriskas sarunas.
Kad runājat par pilnu Ukrainas teritoriālās vienotības atjaunošanu, vai ar to domājat (Ukrainas faktiski kontrolētās) robežas pirms 24. februāra iebrukuma vai pirms 2014. gada?
Bet tieši tā – tā ir tikai pašas Ukrainas izvēle. Mēs par to nediskutēsim – tas ir absolūti un tikai pašas Ukrainas ziņā.
Pavisam nesen varējām vērot, vismaz ārēji, ļoti draudzīgu Vācijas kanclera Olafa Šulca vizīti Ķīnā. Kā Francija šobrīd redz Ķīnu? Parīzes viedoklis tomēr ietekmē arī ES ārpolitiku. Vai Ķīna ir draugs vai ienaidnieks vai kaut kas niansētāks?
Protams, tur ir vairāk aspektu, jo Ķīna ir partneris klimata, bioloģiskās daudzveidības un veselības aizsardzības jomā. Nav nekādu šaubu, ka šajos – globālajos – jautājumos ir jāsarunājas ar Ķīnu. Taču tā ir arī konkurents. Turklāt ļoti aktīvs konkurents ar visai izteiktām metodēm; tas ir jāpatur prātā. Un tāpat tā ir arī stratēģiska sāncense. Tas jāņem vērā daudzos jautājumos, it sevišķi, kas skar Indijas un Klusā okeāna reģiona drošību.
Svarīgi, lai mums būtu komunikācija ar Ķīnu visās trijās dimensijās, paturot prātā visu minēto. Kā jau labi zināt, nekas nav melns vai balts starptautiskajās attiecībās. Tā nav tikai Francijas, bet arī visas Eiropas Savienības nostāja, ka ar Ķīnu jāsarunājas gan kā ar partneri vienos jautājumos, gan kā konkurentu un sāncensi – citos.
Vairums ES valstu tam pilnībā piekrīt. Un mums ir arī nopietnas bažas, piemēram, cilvēktiesību, kā arī klimata jautājumos. It sevišķi, cilvēktiesību jautājumos. Vēl tikai pagājušajā svētdienā Parīzē bija plaša demonstrācija uiguru atbalstam (turku izcelsmes etniskā minoritāte Ķīnā. – Red. piez.). Uiguru mazākumtautības diskriminācija ir ļoti satraucoša, mums ir patiesas raizes šajā jautājumā. Šis jautājums ļoti aktuāls franču sabiedrībai.
Tomēr vienlaikus ir jāsarunājas ar Ķīnu. Tādēļ Francijas prezidents Makrons runāja ar savu Ķīnas kolēģi G20 galotņu tikšanās laikā Taizemē.
Ja pareizi saprotu, tad tas nozīmē, līdzīgi kā amerikāņiem, noteiktu ražošanas daļu izvest no Ķīnas. Sevišķi augsto tehnoloģiju jomā, piemēram (jaunākās paaudzes) mikroprocesoru ražošanā. Kā aizvietosim Ķīnu, ja tā jau tagad ir otrā lielākā pasaules ekonomika? Atradīsim jaunus tirgus?
Uz tik plašu jautājumu nevar atbildēt divos teikumos. Tomēr Francija atbalsta lielāku Eiropas Savienības suverenitāti, tādēļ mums jābūt spēcīgākiem arī rūpnieciskās ražošanas jomā. Lai tava balss būtu ietekmīga uz starptautiskās skatuves, jābūt cik vien iespējams pašpietiekamam. Kovida situācijā pieredzējām, cik ievainojamas ir ES valstu ekonomikas. Tas bija arī viens no centrālajiem jautājumiem Makrona vizītē Vašingtonā – nodrošināt, ka ASV pieņemtie likumi, kuru mērķis ir stiprināt Savienoto Valstu rūpniecību, negatīvā veidā neietekmē ES valstu ekonomikas, nospiežot tās uz ceļiem.
Latvijā spriež par krievu valodas kā visbiežāk skolās apgūtās otrās svešvalodas aizstāšanu ar ES valodām. Nepārprotami lielākās ieguvējas būtu vācu un franču valodas. Karš Ukrainā lika šīm debatēm sasniegt kulmināciju. Mums ir pat dažas skolas, kur franču valoda ir bijusi pirmā svešvaloda, citās – to pasniedza kā otro svešvalodu. Ja Latvja pieņemtu šādu lēmumu, vai Francija to uzlūkotu kā aizraujošu iespēju?
Ziniet, mēs Francijā esam ļoti pieķērušies ES moto: vienoti daudzveidībā, un patiesi ticam, ka valodu daudzveidība ir bagātība. Un tas ir kaut kas, kas jau ir gluži pašsaprotams Latvijas sabiedrībai.
Protams, es nekādi nevaru komentēt to, ko Latvija grasās noteikt likumos; tas ir suverēns jautājums un Latvijas ļaužu izvēle, kas realizēta ar parlamenta un valdības palīdzību.
Gatavojoties intervijai, pārlūkoju skaitļus. Tie liecina, ka franču valoda Latvijā ir ceturtajā vietā apguvēju skaita ziņā. Mēs gan ļoti atpaliekam pirmajām vietām un kopskaitā runa par aptuveni trim procentiem bērnu, kas franču valodu izvēlas kā otro svešvalodu. Tomēr franču valoda pieejama diezgan lielā skaitā skolu – nodarbības piedāvātas nedaudz vairāk kā 50 skolās Latvijā. Latvijā ir arī Franču licejs, kas ir ārkārtīgi interesanta, gadsimtu sena iestāde, kas pasniedz franču valodu ļoti augstā līmenī. Rīgā darbojas arī Žila Verna Franču skola, kurā mācības notiek pēc Francijas izglītības programmas.
Arī ar vēstniecības paspārnē esošā Francijas institūta palīdzību darām visu, kas iespējams, lai veicinātu interesi par franču valodu. Tieši tāpat tas notiek arī visās pārējās ES valstīs. Ir arī programmas, piedāvājot dažādas pedagoģiskās aktivitātes franču valodas skolotājiem, dažkārt arī papildu apmācības iespējas Francijā. Tāpat piedāvājam franču valodas apmācību publiskajā pārvaldē strādājošajiem, kā arī bruņotajiem spēkiem, kuriem šī nepieciešamība saistīta ar dažām kopīgām operācijām.
Kā otrās svešvalodas jautājums skolās risināts Francijā? Pieņemu, ka pirmā svešvaloda visbiežāk varētu būt angļu, bet varbūt tomēr kļūdos?
Protams, angļu valoda kā starptautiskās saziņas valoda ir pārliecinoši biežākā pirmās svešvalodas izvēle Francijā. Tomēr uz jūsu jautājumu grūti atbildēt, jo valstī ir ļoti dažādas skolu programmas, kas paredz svešvalodu apguves uzsākšanu dažādā vecumā.
Līdz pat 97% skolēnu pirmā svešvaloda ir angļu valoda. Atlikušie procenti dalās starp vācu un spāņu valodu. Turklāt spāņu valoda ir galvenā izvēle otrajai svešvalodai. Aptuveni 70% kā otro svešvalodu mācās spāņu valodu, tai seko vācu, arābu un itāļu valoda. Tātad valodu ziņā ir gana liela daudzveidība.
Vidusskolās diezgan augstā vietā izvēles ziņā ir arī ķīniešu valoda. Taču atkal jau jāsaka, ka atbildēt grūti. Atkarībā no vidusskolā izvēlētās programmas skolēnam var būt viena, divas vai trīs svešvalodas.
Piemēram, es pati vidusskolā izvēlējos literatūras novirzienu, mācījos angļu, vācu un zviedru valodu. Turklāt kā ceturtā valoda vēl bija sengrieķu valoda – izvēloties ceturto svešvalodu, tā var būt vai nu dzīvā, vai antīkā valoda.
Un šajā gadījumā jūs runājat tieši par vidusskolas posmu?
Jā, runāju par to posmu, kas Francijā sākas 14 gadu vecumā un turpinās līdz pat bakalaurātam (apliecinājums pilnai apgūtai vidusskolas izglītībai, kā arī gatavībai uzsākt studijas augstskolā. – I. F. O.).
Man bija trīs svešvalodas, taču maniem skolasbiedriem, kas bija zinātņu programmā, bija divas svešvalodas, no kurām otrajai bija veltīts neliels stundu skaits.
Kurpretim starp skolēniem, kas specializējas valodu izglītībā un izvēlas trīs svešvalodas, ļoti daudzi – pat līdz 20% – izvēlas ķīniešu valodu. Starp populārām trešās valodas izvēlēm ir arī japāņu un itāliešu valoda.
Vai tādos gadījumos runa ir par skolām lielākajās pilsētās un skolēniem, kas gatavojas starptautiskai karjerai?
Jā, galvenokārt lielajās pilsētās, tomēr ne tikai. Iespēja izvēlēties trīs svešvalodas tiek nodrošināta gana plaši, tomēr, protams, ir arī līdzīgi izaicinājumi tiem, kas ir Latvijā. Proti, skolotāju pieejamība. Lauku skolā var būt grūtības nodrošināt japāņu valodas pasniegšanu. Runājot par pašas pieredzi, vidusskolas posmu mācījos Strasbūrā; trešās svešvalodas – zviedru valodas – nodarbības notika citā skolā, uz kuru bija atsevišķi divas reizes nedēļā jādodas.
Citiem vārdiem sakot, skolas kooperējās savā starpā, lai nodrošinātu noteiktus priekšmetus?
Tieši tā. Strasbūrā bija licejs, kurā bija pieejama zviedru valoda, citā licejā – ungāru; atkarībā no programmas izvēlēm var nākties doties turp vai citur. Arī skolēniem attiecīgi jāspēj elastīgi piemēroties.
Par šādu sadarbību nupat runā Latvijā, kur tas ir tāds kā izņēmuma stāvoklis pasniedzēju trūkuma dēļ, taču jūsu teiktais liecina, ka tā ir gluži normāla prakse, nevis problēma.
Francijā tas attiecas uz tā dēvētajām papildu izvēlēm. Tādos gadījumos, kad katru atsevišķo izvēli skolas nespēj piedāvāt, skolēni no dažādiem licejiem pulcējas tajā, kurš šo priekšmetu nodrošina.
