Vētra: Mediķi jāskolo tikai vienā universitātē 0
Augstākās izglītības padomes priekšsēdētājs Jānis Vētra gatavojas novembra beigās gaidāmajām Rīgas Stradiņa universitātes (RSU) rektora vēlēšanām. Žurnālisti Voldemārs Krustiņš un Ilze Kuzmina ar J. Vētru sarunājās par Latvijas augstākās izglītības kvalitāti, par vēlamajām pārmaiņām RSU vadībā un medicīnā.
V. Krustiņš: – Jauniešos valda liela skepse pret augstākās izglītības kvalitāti. Te neesot vērts studēt. To saka pat vidusskolēni. Viņi varbūt iespaidojušies no debatēm rektoru un Ķīļa aprindās.
J. Vētra: – Jauniešu domas jāuzklausa. Taču domāju, ka iemesli, kāpēc viņi aizbrauc, ir dažādi. Augstākās izglītības kvalitāte bieži vien nav noteicošā. Diezgan bieži jaunieši vēlas starptautisku karjeru globalizētajā pasaulē, kurā konkurē nevis valstis, bet indivīdi. Viņi saskata daudz lielākas iespējas globālajā konkurencē, ja būs pabeiguši augstskolu ārzemēs – Dānijā, Lielbritānijā, Īrijā vai kādā citā vietā. Jaunieši varbūt pat apzinās, ka studēs sliktākā līmenī, nekā varētu to darīt Latvijā, bet viņus vada pārliecība, ka tur iegūs plašākus horizontālos kontaktus ar studiju biedriem, mācībspēkiem, prakses vietās, tāpēc starta pozīcija globālajā darba tirgū pēc tam būs labāka. Jau studiju laikā viņi būs atradušies vidē, kur apgrozās lielā nauda, nevis Latvijā, kur apgrozās mazā nauda.
Tātad mans pirmais rezumē – aizbrauc ne jau sliktas kvalitātes dēļ, bet gan tādēļ, ka Latvijas augstākā izglītība nedod labu starta pozīciju globālajā tirgū.
Attiecībā uz konkrētiem studiju virzieniem jāteic, ka nekad neesmu dzirdējis kādu sakām, ka Latvijā ir slikta medicīniskā izglītība un tāpēc būtu jābrauc studēt uz ārzemēm. Tie, kuri aizbrauc uz ārzemēm studēt šo jomu, saskaitāmi gandrīz uz vienas rokas pirkstiem, un tie ir jaunieši, kuri nolēmuši visu savu dzīvi veidot ārzemēs.
Tas pats attiecas uz mākslas jomu izglītību. Cits jautājums ir par mākslas menedžmentu. To, kā ar mākslu pelnīt naudu, gan jaunieši brauc studēt dažādās ārvalstu augstskolās – Skotijā, Lielbritānijā, Vācijā, kur šajā jomā ir nesalīdzināmi lielāka pieredze.
Sarežģītāk ir ar inženierzinātnēm, kurās ir salīdzinoši daudz studiju programmu un daudz budžeta vietu. Studiju programmas kopumā ir labas. Tomēr starptautiskās konkurētspējas šīm programmām, vismaz jauniešu acīm raugoties, pietrūkst. Tāpēc ir jaunieši, kuri tomēr brauc inženierzinātnes studēt kur citur. Rīgas Tehniskajā universitātē kopumā ir daudzas labas lietas, kas vienkārši netiek pamanītas. Augstskolai pašai jādomā, kā padarīt savu piedāvājumu jauniešiem saprotamāku.
Ir arī milzīga sociālo zinātņu grupa, par kurām konkrētu slēdzienu dot ir neiespējami. Iemeslu, kāpēc jaunieši studē šo nozari, ir bezgala daudz – viens grib veidot karjeru, cits tikai iegūt zināšanas, cits grib saprast sevi, cits vienkārši grib būt studentu pulkā. Tā kā studentu vēlmes ir dažādas, grūti pat pateikt, kas šajā nozarē būtu kvalitātes rādītājs.
Gandrīz neviens uz ārzemēm nebrauc studēt pedagoģiju. Tas patiesībā nav īsti labi. Izglītības attīstībai būtu noderīgi, ja mums būtu skolotāji, kuri studējuši ārzemēs.
Tēma par jauniešu braukšanu uz ārzemēm prasa nopietnāku izpēti. Nepietiek tikai nosaukt skaitļus, cik varētu būt aizbraukuši. Nav korekti arī secināt, ka visi vidusskolu absolventi, kuri nav iestājušies augstskolās Latvijā, aizbraukuši studēt uz ārzemēm. Šā gada skaitļi vēl nav apkopoti, taču pērn no vidusskolu absolventiem tikai 56 procenti iestājās Latvijas augstskolās, bet vēl ap 2007. gadu iestājās 85 procenti. Tātad starpība ir milzīga – 30 procenti jauniešu kaut kur pazūd, kaut gan vidusskola taču negatavo nekam citam kā vien studijām. Domāju, ka liela daļa no tiem, kuri neiestājas Latvijas augstskolās, tiešām aizbrauc uz ārzemēm, taču ne jau studēt, bet gan strādāt. Kaut kad varbūt nonāks līdz studijām, bet ne uzreiz pēc vidusskolas.
Tomēr Latvijas augstskolām vienalga ir jādomā, kā noturēt jauniešus. Savs piedāvājums ir jāveido daudz atraktīvāks. Nav jāpieņem, ka tas ir pats par sevi saprotams, ka studenti nāks pie mums studēt. Tā nenotiks!
I. Kuzmina: – Tātad jūs uzskatāt, ka Latvijas augstākajai izglītībai trūkst nevis kvalitātes, bet gan pievilcīga “iesaiņojuma”?
– Jā, runa ir par zīmolvedību.
Katrai augstskolai daudz jādomā par to, kā tā veido savu reputāciju, jo no tās veidojas zīmols, no kura savukārt veidojas studiju programmas pievilcība. Tādā ķēdītē varētu veidoties uzskats, ka, piemēram, Rēzeknes Augstskolā studēt mehatroniku ir prestiži – būs gan interesantas studijas, gan pēc tam interesants darbs.
Protams, pirmās zīmolvedībā nopietnāk sāka strādāt privātās augstskolas, kamēr valsts augstskolas tikai pamazām pie tā nonākušas. Tomēr RSU, manuprāt, diezgan sekmīgi jau sākusi darbu pie zīmolvedības: atvēl tam daudz līdzekļu un kampaņas kļūst pamanāmas.
V. Krustiņš: – Es saprotu: jūs arī tagad droši vien ieteiksiet, ka jānāk studēt tieši uz Stradiņiem. Mēs visi gan esam ieinteresēti kvalificētu jauno ārstu sagatavošanā. Slimnīcās tagad ir tik daudz apbrīnojamas tehnikas, bez kurām ārsti daudzas slimības nemaz nevarētu diagnosticēt. Agrāk profesori pētīja cilvēku, tagad pēta viņa analīzes.
– Medicīnas tehnoloģijas tiešām attīstās ļoti strauji. Tam ir dažādi iemesli, bet viens no galvenajiem – visā pasaulē arvien lielāka daļa no nacionālā kopprodukta tiek atvēlēta veselības aprūpei, ko nosaka gan mūža pagarināšanās, gan jauna izpratne par cilvēka dzīves kvalitāti, gan sabiedrības spiediens.
Jaunietim, kas dodas studēt medicīnu, jāapzinās, ka viņš dodas uz nozari, kurā ir pats jaunākais, kas tehnoloģijās un zinātnē pasaulē vispār ir, pats modernākais, ko cilvēka prāts pratis radīt.
Otra svarīgā lieta, kas potenciālajiem jaunajiem mediķiem būtu jāzina, ir tas, ka notiek diezgan strikta ārstu grupēšanās. Vieni specializējās primārajā veselības aprūpē un kļūst par ģimenes ārstiem, bet citi – sekundārajā, piemēram, ķirurģijā.
Stacionārā, jo īsākā laikā izdarīti visi izmeklējumi, jo labāk. Tāpēc slimnīca pārvēršas par tehnoloģiju centru, kurā pacients uzturas ārkārtīgi īsu brīdi, vēlams – ne vairāk par vienu dienu. Pacientam, protams, ir patīkami, ja ārsts aprunājas, visu izstāsta, bet jārēķinās, ka slimnīcās tas ies mazumā.
Tomēr attīstās primārā aprūpe un ģimenes ārstu viens no uzdevumiem ir tieši izrunāšanās. Laika faktors ir galvenā atšķirība starp šīm divām ārstu grupām.
RSU lielākā māksla ir panākt, lai studentiem rastos interese gan par šaurām nozarēm, gan ģimenes medicīnu.
– Dzirdētas sūdzības, ka ārstu trūkst.
– Domāju, ka šaurās specializācijas ārstu lielākoties netrūkst – vairāk vajadzētu tikai dažās jomās, piemēram, neiroloģijā un pediatrijā.
Kopumā Latvijā sagatavoto ārstu skaits ir normāls. Daļa Latvijā skoloto ārstu gan aizbrauks. Ar to mums jārēķinās, un tur mēs neko nevaram darīt.
I. Kuzmina: – Kāda jēga tērēt valsts naudu, gatavojot ārstus, kuri aizbrauc? Vismaz jāatprasa aizbraucējiem viņos ieguldītais.
– It kā jums taisnība un tomēr ne. Vienmēr jāņem vērā riski. Ja medicīnā ieviesīsim maksas izglītību, nāks studēt nevis spējīgākie, bet gan maksātspējīgie.
Protams, varētu mēģināt atdabūt naudu no tiem, kuri aizbrauc, taču tad jārēķinās ar dažādiem tiesas procesiem, un, ja viņi strādās kādā citā Eiropas Savienības valstī, nebūs tik vienkārši vinnēt.
Par viena ārsta skološanu sešu gadu laikā valsts samaksā 24 000 latu.
– Laba nauda, ko atgūt valsts budžetam!
– Jā, it kā solīda summa.
Turklāt tie, kuri ārstus vervē, arī piedāvā atmaksāt viņu studiju izmaksas, ja Latvija to prasīs. Tā ka paņemt to naudu varētu, taču tad aizbraucēji justos tā, it kā uz Latviju būtu nodedzināti visi tilti un arī vēlāk vairs nevēlētos strādāt tās labā.
Faktiski visi ārsti, kas strādā Rietumu pasaulē, sūta naudu saviem radiniekiem un tā tiek iztērēta šeit. Turklāt visi aizbraucēji, ko es pazīstu, palikuši ciešā kontaktā ar Latviju. Kad ieguvuši labu kvalifikāciju ārvalstīs, viņi bieži vien mēdz praktizēt arī šeit. Ir anesteziologi, radiologi, kuri daļu laika strādā Zviedrijā, Francijā, Somijā un daļu Latvijā. Līdz ar to viņi te ienes Rietumu pieredzi, un galu galā viņu skološanā ieguldītā nauda tomēr kompensējas.
Domāju, ka pat jāveicina tas, lai ārsti var apvienot darbu Latvijā un ārzemēs. Tad iegūtu gan valsts iedzīvotāji, gan konkrētie ārsti.
Kā gan lai aptur aizbraukšanu, ja ārzemēs ārsti var nopelnīt 10 – 20 reižu vairāk?
V. Krustiņš: – Tā jau sanāk, ka bažas par ārstu aizbraukšanu ir pārspīlētas. Tās ir mūsu iemaksas Eiropas darba dalīšanā.
LTV raidījumā “100. pants”, kur tika iztaujāta veselības ministre, skatītāji izteica viedokli, kāpēc medicīnā trūkst naudas. Visvairāk balsoja, ka naudas trūkst slimnīcu nesaimnieciskuma dēļ. Ko jūs par to teiksiet? Vai RSU nebūtu jāgatavo slimnīcu vadītāji?
– Tāda studiju programma RSU ir sagatavota, kaut neko daudz par šo programmu nezinu un ceru, ka tā neaizies pārāk akadēmiskā gultnē. Līdz šim vienīgā nopietnā studiju programma veselības aprūpes menedžeriem bija augstskolā RISEBA. To izgāja liela daļa toreizējo slimnīcu vadītāju.
– Tikai uzmanieties no tā, lai lekcijas nelasa tie, kuri paši nemāk vadīt slimnīcas! Kāda īsti ir RSU saistība ar Stradiņa slimnīcu?
I. Kuzmina: – Tā ir universitātes slimnīca, bet nav īsti skaidrs, kuras universitātes.
– Neatceros, kurš no veselības ministriem panāca šīs “ģeniālās” idejas īstenošanu, ka trīs Rīgas slimnīcas – Stradiņa, Austrumu un Bērnu – tiek nosauktas par universitātes slimnīcām. Jau no paša sākuma bija jautājums: “Bet kuras universitātes slimnīcas tās ir?” un joprojām nav atbildes. Tas ir Latvijas diezgan unikāls fenomens.
Bija plāns par SIA Stradiņa slimnīcas pārveidošanu, un tad RSU varētu kaut kā iegūt šā SIA daļas. Manā vērtējumā tas ir galīgi nederīgs plāns, jo SIA forma universitātes slimnīcām ir absolūti nepiemērota. SIA darbības kvalitātes rādītājs ir tikai peļņa. Taču universitātes slimnīca nevar domāt tikai par peļņu – tai ir arī izglītojoša un pētniecības funkcija.
Turklāt RSU nekādā ziņā nepietiek tikai ar Stradiņa slimnīcu, lai pilnvērtīgi veiktu izglītošanu un pētniecību. Tāpēc RSU vajadzētu kā līdzvērtīgam partnerim darboties arī Bērnu un Austrumu slimnīcas un nodrošināt tajās pētniecības un izglītošanas daļu, kamēr slimnīca nodrošinātu ārstniecības daļu. Sinerģijā veidotos tas, ko pasaulē saprot ar universitātes slimnīcas vārdu.
Mans piedāvājums būtu veidot nodibinājumu, kurā piedalītos universitāte, valsts un, iespējams, Rīgas pilsēta. Labs paraugs būtu Tartu universitātes slimnīca, kas arī ir nodibinājums.
– Ja RSU “savāks” visas slimnīcas, kas tad paliks Latvijas Universitātei, kur arī mācās topošie mediķi?
– Labs jautājums! Es joprojām uzskatu, ka mediķi būtu jāskolo tikai vienā universitātē – RSU. Izskatās, ka tas ir arī Izglītības un zinātnes ministrijas uzskats. Atšķirībā no izglītības ministra gan neuzskatu, ka būtu jāapvieno augstskolas, taču dārgas studiju programmas nevajadzētu īstenot divās, trīs un vairāk augstskolās. Tas attiecas ne tikai uz medicīnu, bet arī inženierzinātnēm, dabaszinātnēm, pedagoģijas studiju programmām. Faktiski resursu ietilpīgas ir visas studiju nozares, izņemot sociālās zinātnes, kur ir vajadzīgs tikai mācībspēks, auditorija un bibliotēka.
Resursu ietilpīgām studiju programmām būtu jēga dublēties tikai tur, kur to var izskaidrot ar reģionālo aspektu vai vēl kādiem īpašiem apsvērumiem.
– Ja lielākā daļa studiju programmu būs apgūstamas tikai vienā augstskolā, zudīs konkurence.
– Esmu ļoti liels pretinieks domai, ka Latvijā būtu jāattīsta konkurence starp augstākās izglītības institūcijām, jo nezinu nevienu piemēru, kad vēl kādas studiju programmas radīšana tajā pašā nozarē būtu uzlabojusi studiju kvalitāti. Studiju programmām jākonkurē ar līdzīgām studiju programmām Igaunijā, Lietuvā, Dānijā un citviet. Izņēmums ir tikai sociālās zinātnes, kur patiešām konkurence ir dabiska, jo šajā jomā studē aptuveni puse studējošo.
V. Krustiņš: – RSU arī ir sociālo studiju bloks. Vai tas vajadzīgs?
– Mans ieskats ir, ka vērtības un pasaules uzskats ir svarīgs jebkurā studiju programmā, kaut gan varbūt visprecīzāk tas izpaužas tieši sociālo zinātņu programmā. Ja Latvijas augstākās izglītības sistēmu veidotu kā specializētu institūciju kopu, kurā medicīnu apgūtu tikai vienā augstskolā, mākslu – arī tikai vienā augstskolā utt., tad katrā no šīm vietām būtu jābūt blakus arī sociālajai zinātnei, jo ir ļoti daudz jautājumu, ko vienas studiju nozares ietvaros nevar atrisināt ne studiju procesā, ne pētniecībā bez sociālās dimensijas aspekta.
Nākotnē arvien vairāk būs problēmu, ko inženieri vien nevarēs atrisināt, jo atklājumiem būs arī ētiskie un morālie aspekti. Būs jāsecina ne tikai – vai tas ir tehnoloģiski pareizs risinājums, bet arī – vai tas ir ilgtspējīgs risinājums, vai tas ir sabiedrībai derīgākais risinājums. Tieši tas pats ir arī medicīnā.
RSU, piemēram, aptuveni trešdaļa bakalaura, maģistra un doktora darbu tēmas sociālajās zinātnēs ir saistītas ar medicīnas, veselības un sociālās aprūpes ētiskajiem, morālajiem un tiesību jautājumiem.
I. Kuzmina: – Kāpēc vēlaties atgriezties RSU rektora krēslā un ko solāt paveikt, ja rektora vēlēšanās uzvarēsiet?
– Ir trīs lietas, kas RSU būtu pirmām kārtām jārisina. Pirmā ir studiju procesa iekšējā organizācija, kas šobrīd ļoti lielā mērā pārāk tiek organizēta no augšas. Manuprāt, tas būtu jāorganizē, par pamatu ņemot mācībspēka piedāvājumu. Studiju programma jāveido kolektīvam, nevis vienam administratoram. Vairāk jārespektē mācībspēku akadēmiskā brīvība.
Otrs jautājums ir pētniecība. Esmu par izcilību pētniecībā un inovatīvo darbību, bet šobrīd daudz vairāk esmu par to, ka universitātē ar pētniecību jānodarbojas visiem studējošajiem katrā studiju priekšmetā.
Pētniecībai jācaurauž viss studiju process, un tas prasa gan iekārtas, gan pārmaiņas studiju darba organizācijā. Arī studentiem studiju process tad taptu pievilcīgāks un darba tirgū nonāktu vairāk nobrieduši, radošajam darbam trenēti speciālisti.
Trešais ir darba algu jautājums. Es nevaru piesolīt, piemēram, divreiz lielākas algas, bet viena lieta ir algas, cita – iespēja nopelnīt. Un šis jautājums RSU patlaban nav sakārtots. Pat tad, ja cilvēks grib strādāt vairāk, lai nopelnītu, viņam to neļauj.
– Infektoloģijas centra vadītāja Baiba Rozentāle, nestrādājot RSU pilnu slodzi, gadā tur saņēma vairāk nekā 11 tūkstošus latu. Bet jūs sakāt, ka RSU nevar nopelnīt!
– Dažiem ir iespējas nopelnīt, bet ļoti daudziem nav. Un iespēju nav tieši tiem, kam RSU ir pamatdarbs. Pēdējos četrarpus gados esmu redzējis šo situāciju no ierindas profesora puses.
Pēdējos piecos gados gan RSU paveikts arī daudz kas labs – sevišķi daudz ieguldīts infrastruktūras uzlabošanā, e–saziņas pilnveidē un zīmolvedībā.
– Gardovska kungs, vadot RSU, spējis pildīt arī daudzus citus amatus. Jums arī būs tik daudz amatu?
– Domāju, ka būšu tikai rektors un RSU profesors uz pusslodzi. Es zinu, ka pildīt rektora amatu varu tikai pilnā slodzē un tas paņems visus spēkus un laiku.
V. Krustiņš: – Vai RSU mācībspēki strādā arī kā praktizējoši ārsti un vai profesora tituls ietekmē samaksu par ārsta darbu?
– Liela daļa tiešām praktizē, bet valsts par paveikto maksā vienādu summu, vienalga, vai operāciju veic profesors vai ierindas ārsts. Kur ir maksas vizīšu cenrādis, tur gan var redzēt, ka vizīte pie profesora maksā 50 latus, kamēr pie ierindas ārsta – 20 latus.
Atgriežoties pie valsts finansējuma – dažkārt ārsti sarēķina, ka par vairāku stundu sarežģītu operāciju valsts viņiem samaksā vien 12 latus.
I. Kuzmina: – Tikmēr poliklīnikā maksas lors dažās minūtēs ieskatās ausī, uzraksta recepti un no pacienta par to paprasa 20 latus.
– Bet nevar viennozīmīgi pateikt, ka šī vizīte nebija to 20 latu vērta. Kad Valdis Zatlers vēl nebija prezidents, bija stāsts par to, ka viena paciente reiz uzrakstīja sūdzību, ka viņš tikai 30 sekundes viņu izmeklējis, vēl minūti patērējis rekomendāciju aprakstam un par to pacientei bijis jāsamaksā 30 lati. Kad Veselības inspekcija Zatleram prasīja paskaidrojumus, viņš atbildēja: “Lai es 30 sekundēs noteiktu diagnozi un pateiktu, kas jādara, esmu sešus gadus mācījies Latvijā, vēlāk Amerikā, man ir divdesmit gadu pieredze.”
– Runājot par pēdējo dienu aktualitātēm – ministrs Ķīlis uzskata, ka Augstākās izglītības padome falsificējusi studiju programmu izvērtēšanas datus. Pedagoģiskajām studiju programmām ārzemju eksperti nemaz nesniedza vērtējumu.
– Mēs neko neesam falsificējuši. Metodoloģija paredzēja, ka par katru studiju programmu bija jāizpilda vismaz viena anketa, kuru izmantoja, gatavojot vērtējumu. Latvijas Universitātes pedagoģiskajām studiju programmām ārzemju eksperti anketu neizpildīja, to izdarīja vietējie eksperti, bet ne jau AIP darbinieki. Bija arī citas programmas, kur anketas izpildīja tikai vietējie eksperti. Metodoloģija to pieļāva.
– Tātad metodoloģija pieļāva atšķirīgu pieeju. Turklāt bija programmas, ko eksperti izvērtēja, uz augstskolu pat nedodoties.
– Arī to pieļāva metodoloģija. Ja pēc iesniegtajiem dokumentiem visos kritērijos eksperti varēja ielikt augstāko vērtējumu, uz augstskolu negāja. Taču šādas studiju programmas bija tikai dažas.
