Tiesnesis, prokurors un bende vienā personā. Par mežabrāļu izvēli un vēstures neērtajiem jautājumiem. Saruna ar Uldi Neiburgu 2
LU Latvijas vēstures institūta pētnieks Uldis Neiburgs savās grāmatās un pētījumos visvairāk rakstījis par Otrā pasaules kara vēsturi, kas joprojām turpina ietekmēt mūsu sabiedrību, lai gan kara aculiecinieku ar katru gadu paliek arvien mazāk.
Neiburgs ir pārliecināts, ka mums ir jārunā arī par neērtiem jautājumiem, jo tikai tā iespējams pārvarēt pagātnes traumas.
Vēstures doktors Uldis Neiburgs ir viens no tiem autoriem, kura pētījumus par Latvijas vēsturi ar interesi lasa ne tikai profesionāli vēsturnieki, bet arī daudz plašāks lasītāju loks, jo Neiburgs prot uzrunāt lasītāju ar saistošu valodu, spilgtām detaļām un mazāk zināmiem faktiem.
“Esmu pārliecināts, ka XXI gadsimta vēsturniekam ir svarīgi rakstīt tā, lai viņa pētījumus lasītu ne tikai šaurā speciālistu lokā, bet arī plašākā sabiedrībā,” secina Neiburgs. Pēdējos gados lasītāju atzinību izpelnījušies viņa apkopotie stāsti par Otro pasaules karu, kas izdoti grāmatās “Dievs, Tava zeme deg!” un “Grēka un ienaida liesmās”.
Neiburgs arīdzan nav vairījies pētīt sarežģītas tēmas, par kurām mūsdienu Latvijā joprojām ir pretrunīgi viedokļi: latviešu leģionāru likteni, ebreju holokaustu, Salaspils nometni, Herberta Cukura biogrāfiju u. c.
Neiburgs uzskata, ka uz visiem vēstures notikumiem nepieciešams vispusīgs skatījums, lai mūsu vēsture netiktu pasniegta tikai melnbaltās krāsās, piemēram, ka Herberts Cukurs bijis tikai un vienīgi varonīgs lidotājs vai tikai un vienīgi kara noziedznieks. Arī šobrīd Neiburgs turpina pētīt mazāk zināmas Otrā pasaules kara vēstures lappuses, rakstot monogrāfiju par ģenerāļa Kureļa grupas darbību.
Otrais pasaules karš beidzās pirms 74 gadiem, un arvien mazāk paliek cilvēku, kas to pieredzēja paši savām acīm. Vai tas nozīmē, ka laika gaitā diskusijas par Otrā pasaules kara notikumiem kļūs mazāk emocionālas, līdzīgi kā šobrīd varam salīdzinoši mierīgi runāt par Pirmo pasaules karu?
Protams, līdz ar paaudžu maiņu neizbēgami mainās arī skatījums uz vēsturi. Manai paaudzei Otrais pasaules karš ir vēl salīdzinoši nesena vēsture, kas līdz mums nonākusi caur vectēvu un vecmammu atmiņām. Savukārt mūsdienu jauniešiem nav tik personiska skatījuma, jo viņiem Otrais pasaules karš saistās ar vecvectēvu paaudzi un viņu uztverē ir gandrīz tikpat tāls kā viduslaiki.
Tādēļ ir svarīgi, lai skolā vēstures stundās viņiem būtu iespēja saņemt objektīvu informāciju par Otro pasaules karu, saprast notikumu cēloņus un likumsakarības. Arī es, rakstot grāmatas par tā laika vēstures notikumiem, cenšos atrast līdzsvaru starp faktu atspoguļošanu un cilvēku atmiņu stāstiem, emocionāliem pārdzīvojumiem, jo vēsture nav tikai sausa notikumu hronika, stāstījumam jābūt uzrunājošam.
Dažkārt dzirdēts viedoklis, ka Latvijā mēs pārāk daudz koncentrējamies uz vēsturi, turpinām izcīnīt pagātnes kaujas, lai gan šobrīd vairāk būtu jādomā par nākotni.
Tas atkarīgs, no kāda skatpunkta uz to raugās. Ja runājam par akadēmiskiem vēstures pētījumiem, es teiktu, ka Latvijā vēsture tiek pētīta un apspriesta pārāk maz, piemēram, salīdzinot ar Poliju, kur tam atvēlēts daudz vairāk resursu.
Savukārt sabiedrības kopējo noskaņojumu un strīdus par vēsturi pie mums nereti uzkurina masu mediji un politiķi, kam tas ir izdevīgi.
Dažbrīd šķiet: ja mēs paši nesāktu “cepties” jau nedēļām ilgi pirms 16. marta un 9. maija pasākumiem, tad būtu daudz vieglāk aizvadīt šīs dienas bez liekām kaislībām. Bet nedrīkst ieslīgt arī otrā galējībā, jo par vēsturi ir jārunā un mēs kā sabiedrība nevaram atļauties iebāzt galvu smiltīs, izliekoties, ka pagātnes notikumi uz mums neattiecas.
Vai piekrītat viedoklim, ka Uzvaras piemineklis būtu jānojauc?
Šis piemineklis ir svešas varas izveidots, un skaidrs, ka gadījumā ja Latvija tolaik būtu bijusi neatkarīga, demokrātiska republika un cilvēki paši varētu pieņemt lēmumu, vai tāds Rīgā ir vajadzīgs, tas nekad nebūtu uzcelts. Tomēr reālā situācija ir tāda, ka tas tika uzcelts, un šobrīd mēs dzīvojam sabiedrībā, kur daudziem cilvēkiem Uzvaras piemineklis ir svarīgs un viņi ir kategoriski pret iespējamo nojaukšanu.
Manuprāt, galvenais ir nevis tas, vai Pārdaugavas ainavā arī turpmāk būs šis piemineklis, bet gan tas, kas cilvēkiem ir galvā, kāda ir viņu izpratne par Otrā pasaules kara notikumiem.
Diemžēl neviens no “Saskaņas” un citu partiju politiķiem, kas 9. maijā iet pie Uzvaras pieminekļa, vēl nav uzdrošinājušies pateikt: “Jā, mūsu vectēvi varonīgi cīnījās, sakāva nacistisko Vāciju, daudzi krita karā, un mēs esam sapulcējušies, lai godinātu viņu piemiņu. Taču šim stāstam ir arī otra puse, jo mēs dzīvojam Latvijā, kur 9. maijs nozīmē ne tikai kara beigas, bet arī vienas okupācijas nomaiņu ar citu.”
Ja tas kādreiz būtu pateikts, tad domāju, ka sabiedrības integrācijas procesā mēs būtu tikuši daudz tālāk.
Lielākā daļa cittautiešu Latvijā ieradās padomju okupācijas laikā. Protams, viņiem ir grūti samierināties, ja viņus kāds nosauc par “okupantu pēctečiem”. Padomju laikā viņiem gadu desmitiem ilgi tika stāstīts, ka viņu tēvi un vectēvi bija “atbrīvotāji”, dižās uzvaras kaldinātāji. Vai mēs varam pieprasīt, lai viņi pārskata savu lomu un atbildību par neseno Latvijas vēsturi?
Mums ir svarīgi atrast labāko veidu, kā runāt par šiem jautājumiem. Un tas nav uzlikt visiem šiem cilvēkiem zīmogu, nolamāt par “okupantiem” un “okupantu pēctečiem”. Ir jārunā par totalitāro režīmu noziegumiem, bet jāsaprot, ka atbildība par šiem noziegumiem attiecas uz konkrētām politiskām, militārām un represīvām institūcijām un to darbiniekiem, šeit nevar piemērot kolektīvās vainas principu.
Latvijas krievu kopiena nebūt nav viendabīga, tā sastāv no ļoti dažādiem cilvēkiem: gan pirmās brīvvalsts Latvijas pilsoņu pēctečiem, gan pēc Otrā pasaules kara iebraukušiem nepilsoņiem, gan tādiem, kas pēc neatkarības atjaunošanas dažādu apsvērumu dēļ izvēlējās pieņemt Krievijas pilsonību.
Katrai no šīm grupām ir savas saknes, un nav iespējams uzrunāt visus vienlaikus, tādēļ jāizvēlas katrai grupai piemērots vēstījums, bet dažos gadījumos varbūt jāsamierinās, ka ar šiem cilvēkiem nav jēgas diskutēt.
Nav noslēpums, ka izpratne par XX gadsimta vēstures notikumiem latviešu un krievu skolās ir ļoti atšķirīga. Vai mazākumtautību skolās gaidāmā pāreja uz mācībām latviešu valodā varētu mazināt šo plaisu?
Šobrīd būtu ļoti svarīgi ieguldīt līdzekļus vēstures skolotāju kvalifikācijas celšanā un viņu darba adekvātā novērtējumā, lai skolotāji būtu pietiekami zinoši un arī motivēti strādāt ar dažādām skolēnu grupām.
Esmu bijis arī Latvijas mazākumtautību skolās, runājis ar skolēniem un varu teikt, ka daudziem ir plašas zināšanas par vēsturi un viņiem nevar izskalot smadzenes ar Krievijas TV propagandas sižetiem par fašisma atdzimšanu Latvijā.
Mūsdienās vairākumam cilvēku priekšstats par karu laimīgā kārtā ir veidojies tikai no filmām un grāmatām, jo mēs nevaram iedomāties, ka arī XXI gadsimtā iespējams kas tamlīdzīgs. Droši vien arī ukraiņi pirms dažiem gadiem neko tādu nespēja iedomāties… Vai pieļaujat iespēju, ka tas varētu notikt arī Latvijā?
Kad es runāju ar krievu jauniešiem, prasīju, vai viņi apzinās, ko reāli nozīmē saukļi, ko 9. maijā varam redzēt pie Uzvaras pieminekļa, piemēram, “Na Berļin! Možem povtorit!”* Vai viņi saprot, kas ir karš un kādas tam būtu sekas? Jaunieši teica, ka saprot un tās visas esot muļķības.
Vai diskusijas par Otrā pasaules kara notikumiem brīžiem nesāk atgādināt tādu kā sacensību, kura tauta cietusi visvairāk? Ebreji atgādina par holokausta traģēdiju, krievi uzsver savu ieguldījumu un milzīgos upurus nacistiskās Vācijas sakaušanā, savukārt latvieši norāda, ka mēs tikām sisti no abām pusēm.
Protams, šīm diskusijām ir emocionālais fons, bet ir arī objektīvi rādītāji. Ja runājam konkrēti par Latviju, tad Otrā pasaules kara dēļ mēs zaudējām ap 600 000 cilvēku jeb gandrīz trešdaļu valsts iedzīvotāju.
Šis skaitlis ietver sevī gan karā kritušos, gan abu okupācijas režīmu represētos, gan cilvēkus, kas bija spiesti doties bēgļu gaitās, un citus. Mūsu tautai tas bija milzīgs zaudējums. Skaidrs, ka sava sāpe katram ir vistuvākā un nav viegli pieņemt, ka arī citas tautas ir daudz cietušas.
Šogad diezgan lielu ažiotāžu izraisīja Valsts prezidenta Raimonda Vējoņa runa 25. marta deportāciju piemiņas pasākumā, kur viņš pieskārās latviešu kolaboracionisma tēmai. Vai asā reakcija liecina, ka latviešiem ļoti nepatīk runāt par savu atbildību šajos notikumos?
Par šiem jautājumiem noteikti ir jārunā, bet tam jāizvēlas īstais laiks un īstā vieta. Tas bija piemiņas pasākums, kurā piedalījās represiju upuri, tādēļ svarīgākais bija pieminēt viņu sāpes.
Taču vēlme rosināt diskusiju par latviešu sadarbību ar okupācijas režīmu, manuprāt, ir ļoti atbalstāma, jo līdz šim par to ir runāts pārāk maz.
Nesen noskatījos Jaunā Rīgas teātra izrādi “Vēstures izpētes komisija”, kas radīja daudz jautājumu, jo radās iespaids, ka viss padomju okupācijas periods bijis kā pagājušā gadsimta 70. un 80. gadi: visnotaļ gaišs un mierīgs laikmets, kur labsirdīgie čekisti rūpējas par saviem aģentiem, bet par čekas ziņotājiem kļūst galvenokārt alkoholiķi un garīgi slimi cilvēki.
Taču mēs nedrīkstam aizmirst, ka bija arī 40. un 50. gadi, kad padomju okupācijas režīms izmantoja daudz nežēlīgākas metodes, lai izrēķinātos ar saviem politiskajiem pretiniekiem.
Kādi ir jūsu iespaidi par LTV seriālu “Sarkanais mežs”? Vai tas precīzi ataino pēckara situāciju Latvijā?
Ļoti labi, ka ir uzņemts šāds seriāls, un arī es to labprāt skatos. Es to nevērtēju ar vēsturnieka piekasīgo aci, jo jāsaprot, ka vēsture ir vēsture, bet māksla ir māksla, tādēļ filmu nevar vērtēt pēc akadēmiskās vēstures kritērijiem.
Seriāls ir balstīts uz reāliem notikumiem, par niansēm var diskutēt, bet svarīgākais ir filmas vēstījums.
Pēckara gados daudzi latvieši cerēja, ka atkārtosies pēc Pirmā pasaules kara pieredzētais scenārijs, gaidīja angļu un amerikāņu palīdzību, lai nosargātu Latvijas brīvību. Vai latviešiem ir pamats aizvainojumam uz ASV un Lielbritāniju, kas piekrita Staļina spēles noteikumiem un atstāja Baltijas tautas zem padomju okupācijas varas?
Diemžēl tolaik pasaules politiskā situācija nebija mums labvēlīga. Baltijas valstis nebija pasaules uzmanības centrā, rietumvalstīm svarīgākas bija pašu intereses.
Kara laikā galvenais mērķis bija sakaut nacistisko Vāciju, bet pēc kara Rietumi nebija gatavi jaunam konfliktam ar Staļinu. Par to ir jārunā bez aizvainojuma, bet nav pamata arī to noklusēt.
Kā zināms, vēsturi raksta uzvarētāji, un katrā laikmetā valdošā vara vienus un tos pašus vēstures notikumus atspoguļo dažādā gaismā. Piemēram, Latvijas nacionālās pretošanās kustības dalībniekus padomju laikā dēvēja par “bandītiem”, bet tagad viņus uzskata par brīvības cīnītājiem. Brīžiem pat parādās otra galējība, kad visus mežabrāļus teju automātiski uzskata par varoņiem, lai gan viņu rindās bija ļoti dažādi cilvēki ar atšķirīgu motivāciju.
Tieši tādēļ būtu nepieciešams vairāk pētījumu par mūsu nacionālās pretošanās kustību, lai varētu izdarīt secinājumus par mežabrāļu darbību gan no Latvijas interešu, gan tā laika starptautisko tiesību viedokļa.
Mums šķiet pašsaprotami, ka mežabrāļiem bija likumīgas tiesības vērsties pret padomju okupācijas režīmu un tiem, kas ar to sadarbojās, tajā skaitā iznīcinot kolaboracionistus. Taču realitāte bija daudz sarežģītāka.
Pats esmu runājis ar bijušajiem partizāniem, kuri atzina, ka tobrīd mežā viņiem nebija citu iespēju: viņi paši bija tiesnesis, prokurors un bende vienā personā.
Mums ir likums par nacionālās pretošanās kustības dalībnieka statusu, kurā skaidri pateikts, ka šis statuss neattiecas uz personām, kas pastrādājušas smagus noziegumus.
Un nevar teikt, ka vēsture vienmēr nostājas uzvarētāju pusē. Labs precedents bija sarkanā partizāna Vasilija Kononova lieta, kad Eiropas Cilvēktiesību tiesa atzina, ka Mazo Batu sādžā ir pastrādāts kara noziegums un Kononovs jāsauc pie atbildības, lai gan pārstāvēja karā uzvarējušo pusi.
Latvijas vēsturnieku komisija ir paudusi viedokli, ka Herbertu Cukuru nebūtu ieteicams pārapbedīt Brāļu kapos. Kādēļ par Cukuru ir tik pretēji viedokļi: vieni viņu uzskata par varoni, citi – par kara noziedznieku?
Herberts Cukurs nav viennozīmīgi vērtējama personība. Lai gan daži viņu uzskata tikai par varoni, izcilu lidotāju un mocekli, ko nogalināja Izraēlas slepenais dienests, mēs nevaram ignorēt Cukura darbību Otrā pasaules kara laikā.
Cukurs dienēja Viktora Arāja komandā, bija atbildīgs par vienības transporta, sakaru un ieroču uzturēšanu. Arāja komanda bija iesaistīta desmitiem tūkstošu Latvijas civiliedzīvotāju iznīcināšanā, un tas, ka Cukurs bija šīs komandas loceklis, jau pats par sevi liedz uz viņu raudzīties tikai kā uz pirmskara varoni.
Manuprāt, cilvēkam ar šādu biogrāfiju nav jāatdusas Brāļu kapos, kas ir brīvās, demokrātiskās Latvijas svētvieta.
Tīri cilvēciski es varu saprast Cukura situāciju, jo viņš baidījās par savu un ģimenes drošību: pēc vāciešu ienākšanas Latvijā pats bija nonācis apcietinājumā Jelgavā, no kurienes Arājs viņu izpestīja.
Bet, tiklīdz Cukurs uzzināja, ar ko nodarbojas Arāja komanda, viņam vajadzēja nekavējoties pazust no turienes.
Iedomāsimies citu situāciju: kā būtu, ja pēc kara Cukurs būtu sadarbojies ar čekistiem un atbildējis par Stūra mājas tehnisko nodrošinājumu? Diez vai kāds tagad aģitētu, ka šādu cilvēku vajadzētu apbedīt Brāļu kapos…
Sabiedrībā ir ļoti dažādi viedokļi ne tikai par Otro pasaules karu, bet arī vēlāko padomju okupācijas laiku. Daudziem, arī latviešiem, joprojām ir nostalģiskas atmiņas par to laiku, tiek piesaukta bezmaksas izglītība un veselības aprūpe, dzīvokļu dalīšana utt. Kādas ir jūsu paša atmiņas par padomju laiku?
Mana ģimene bija cietusi represijās; 1941. gada 14. jūnijā manu vecmammu un mammu izsūtīja uz Sibīriju, lai gan mammai tolaik bija tikai gads un pieci mēneši.
Tādēļ nekādu pozitīvu emociju saistībā ar padomju režīmu mums nevarēja būt. Lai gan arī mēs nevarējām izvairīties no komunisma ideoloģijas ietekmes, kas tolaik tika uzspiesta ar visiem iespējamiem līdzekļiem.
Atceros, 80. gadu sākumā, kad nomira Brežņevs, vecmamma teica: ak vai, tik dižens cilvēks aizgājis… Mums ir saglabājies audiokasetes ieraksts no ģimenes Ziemassvētku svinībām, kur bērni pie eglītes skaita dzejolīšus: par ziemu, sniedziņu, eglīti, bet arī par Ļeņinu un Lielo oktobri, jo tādus nu pantiņus tolaik nācās apgūt padomju bērnudārza audzēkņiem.
Ko jūs pats kā tēvs domājat par veidu, kā vēsture tiek mācīta jūsu bērniem?
Vecākais dēls jau ir patstāvīgs, bet meitas mācās 1. un 2. klasē, viņām viss vēl priekšā. Bet ar vēstures mācīšanu ir līdzīgi kā ar jebkuru citu priekšmetu; viss ir atkarīgs no skolotāja.
Mums ir daudz aktīvu un talantīgu skolotāju, kas savā darbā iegulda sirdi un dvēseli, bet gadās arī ne tik labi piemēri, kad skolotājs ir pārstrādājies, zaudējis entuziasmu, tādēļ nav spējīgs rosināt bērnu interesi. Jāsaprot, ka vēstures mācīšana nav tikai skolas un skolotāja uzdevums.
Ja ģimenē par to netiek runāts un vecākiem nav nekādas intereses par savas dzimtas un tautas vēsturi, tad maz ticams, ka bērns gribēs iedziļināties vēstures notikumos.
Pēdējos gados ir tapusi virkne filmu par Latvijas vēsturi: “Melānijas hronika”, “Tēvs Nakts”, “Nameja gredzens”, “1906”, šogad nāks klajā “Dvēseļu putenis”. Vai šīs filmas bērniem un jauniešiem var kalpot kā izziņas avots par mūsu vēsturi?
Šo filmu uzdevums nav aizstāt vēstures mācību grāmatas un skolotāja stāstījumu, bet tās var rosināt interesi un emocionālu līdzpārdzīvojumu.
Dažkārt gadījies dzirdēt viedokli, ka vēsturnieku pienākums ir atspoguļot “patieso” jeb “objektīvo” vēsturi.
Taču jāsaprot, ka nav tāda vienota “patiesās vēstures” standarta. Jā, ir vēsturiskā realitāte, bet vēsturnieka uzdevums ir maksimāli pietuvoties šai realitātei. To arī cenšos panākt ar savām grāmatām un pētījumiem.
Uldis Neiburgs,
vēsturnieks
Dzimis 1972. gada 25. augustā Rīgā
Absolvējis Rīgas 69. vidusskolu un Latvijas Universitātes Vēstures un filozofijas fakultāti
2012. gadā aizstāvējis vēstures doktora disertāciju “Latviešu nacionālā pretošanās kustība un Rietumu sabiedrotie (1941–1945)”
Četru grāmatu, 80 zinātnisku un 200 populārzinātnisku publikāciju autors. Pētnieciskās intereses: Latvijas vēsture Otrā pasaules kara, padomju un nacistiskās okupācijas laikā (1939–1991), sociālā atmiņa, nacionālā identitāte
Strādājis Latvijas Kara muzejā un Okupācijas muzejā, šobrīd LU Latvijas vēstures institūta pētnieks
Trīs bērnu tēvs: dēls Kārlis (19), meitas Marta (9) un Elīna (7)
