“Ukraiņiem nav laika baidīties!” Saruna ar Raivi Zeltīti 0
Māris Antonevičs, “Latvijas Avīze”, AS “Latvijas Mediji”
“Šis ir patiesības mirklis, kad jāizvērtē ļoti daudzas attiecības,” intervijā “Latvijas Avīzei” saka organizācijas “Austošā saule” vadītājs Raivis Zeltīts. Šī organizācija pazīstama ar sadarbību ar Ukrainas nacionālistiem un bataljonu “Azov”.
Kādi ir galvenie secinājumi pēc tā, kas noticis Ukrainā?
R. Zeltīts: Daudzi pirmajās kara dienās rakstīja, cik ļoti esot šokēti un ka jūtoties kā pamodušies jaunā pasaulē. Taču šāds iznākums ir diezgan loģisks gan tam, kā attīstījies Putina režīms, gan krievu kara vešanas paņēmieniem vismaz 500 gadu garumā. Tā visatļautības robeža visu laiku ir tikusi pārbīdīta. Pēdējais brīdis pamosties bija pirms astoņiem gadiem, kad arī sākās karš Ukrainā. Šī ir nākamā eskalācijas fāze. Daudziem līderiem tagad ir izdevīgi izrādīt lielo šoku, lai nebūtu jārunā par viņu pašu atbildību un to, ka viņi nav laikus sapratuši, uz ko tas viss virzās.
Organizācijas “Austošā saule” biedri iepriekš saņēmuši pārmetumus par sadarbību ar Ukrainas nacionālistiem, kā arī bataljonu “Azov”. Par to vēl parunāsim atsevišķi, bet vai šajās dienās esat saņēmuši kādas personiskas ziņas no turienes?
Pēdējā sarakste bija vēl pirms Ukrainas pilsētu masīvās bombardēšanas sākšanās. Taču domāju, ka noskaņojums nav mainījies. Ukraiņiem šobrīd vienkārši nav laika baidīties, viņi cīnās par izdzīvošanu. Krievijas armijas zaudējumi nav mazie, kas veicina apņēmību un cīņassparu. Galu galā Ukrainai tas nav nekas pilnīgi jauns, jo ar karadarbību viņi ir saskārušies kopš 2014. gada. Tūkstošiem puišu rotācijas kārtībā ir bijuši Donbasa frontē, un arī sabiedrība zina, ko nozīmē karš. Manuprāt, rietumnieki ir vairāk šokēti un nobijušies nekā liela daļa ukraiņu. Viņiem ir cīnītāju raksturs.
Pašlaik daudzi apbrīno ukraiņu kaujassparu. Taču atceros, ka 2014. gadā vērojām tādu nedaudz bezpalīdzības sajūtu – bez kaujas tika atdota Krima, sākotnēji arī Donbasā bija diezgan drūma aina, līdz tomēr sākās pretošanās. Kas šajā laikā notika, ka tagad mēs redzam jau kaut ko pavisam citu?
Pirmkārt, reformas Ukrainas armijā. Ukraiņiem faktiski no jauna bija jāuztaisa armija, kas Janukoviča laikā bija pamatīgi degradēta. 2014. gadā Donbasa frontē situāciju faktiski glāba brīvprātīgie bataljoni, tomēr teritoriju pilnībā neizdevās atbrīvot un tā tas tur palika. Tagad astoņus gadus Ukraina ļoti mērķtiecīgi ir būvējusi savu armiju. Vienlaikus ir nostiprinājusies nacionālā identitāte un apziņa par savas valsts vērtību.
Pēdējais moments, kas lika saņemties, bija Ukrainas prezidenta Volodimira Zelenska rīcība kara pirmajās dienās. Ir ļoti svarīgi, kādu attieksmi šajā brīdī parāda līderis. Zelenskis parādīja spēku ar paziņojumu, ka viņš paliks Kijevā, lai gan situācija bija ļoti draudīga. Patiesībā ukraiņiem šobrīd ir ļoti laba stratēģiskā komunikācija – viņi spēj ne vien izcīnīt uzvaras, bet tās parādīt. Tas ļoti iedvesmo visu pārējo sabiedrību. Kļūst skaidrs, ka Krievija nav tas neuzvaramais monstrs, kā tas iepriekš daudziem šķita. Tas, ka krievi barbariski bombardē Ukrainas pilsētas, tikai parāda viņu vājumu.
Putins savā 21. februāra runā, kas bija ideoloģiskais pamatojums karam, 11 reizes negatīvā, pat naidīgā formā lietoja vārdu “nacionālisms”, savukārt karagājienu uz Ukrainu pasludinājis par “denacifikāciju un demilitarizāciju”. Tās ir tādas klišejas vai tomēr kas dziļāks?
No vienas puses, tās ir klišejas, jo mūsdienu Krievijai īsti nav ideoloģijas, tā vairāk veidota uz mītiem. Un galvenais te ir 9. maija un uzvaras stāsts, kas tiek veidots nevis kā pagātnes, bet nākotnes projekts. Tātad it kā meklēti nākotnes nacisti, pret kuriem cīnīties. Protams, arī vārds “nacionālisti”, kas tradicionāli bija sliktais PSRS laikā. Domāju, ka tā runa it kā bija vērsta uz dažādām auditorijām.
Varbūt daļēji tas vēl bija mēģinājums spēlēties ar klišejām, kas agrāk spēja iedarboties uz liberālo Rietumu auditoriju, bet tas drīzāk atklāja, ka Putins vairs īsti “netver laukumu”. Kopumā tas bija diezgan dīvains kara pieteikums. Es biju gaidījis, ka tiks izspēlēta kāda t. s. “false flag” (“viltus karoga”) operācija ar kādu incidentu vai tamlīdzīgi. Bet te pat nebija tas, vienkārši garš vēsturiski ideoloģisks sacerējums par to, cik slikts ir Ukrainas valstiskums un ka vajadzīga “denacifikācija”.
Arī Latvijā, kā jau minēju, bija uzpeldējis stāsts par ukraiņu “nacistiem”, ar kuriem jums esot cieša sadarbība un kopīgi plāni, kā savulaik rakstīja žurnālistikas centrs “Re:Baltica”. Iznāk, ka vismaz daļēji Putins būtu varējis paņemt kādu teorētisku pamatojumu savai doktrīnai arī no Rietumiem.
Ja runā par “Re:Baltica” raksta autoru – Latvijā dzīvojošo žurnālistu no Krievijas Leonīdu Rogozinu –, tad viņa darbība būtu jāvērtē ne tik daudz man, cik citām iestādēm. Viņam šāda veida komunikācija par Ukrainas jautājumu ir bijusi daudzus gadus, un ne tikai uz Latvijas auditoriju vērsta. Tur jau nebija tikai šis nacisma bubulis, bet, piemēram, atziņas, ka Ukrainas robežas esot mākslīgas, ka krievu tauta esot sadalīta starp valstīm, ka nacionālisti un NATO ir tie, kas veicina konfrontāciju.
Tad tā ir viena cilvēka iniciatīva vai tomēr šis vēstījums bija aizgājis plašāk kādā Latvijas sabiedrības daļā?
Domājošā sabiedrības daļā tas drīzāk izraisīja pretreakciju un nosodījumu. Diemžēl tie, kas ar šo žurnālistu sadarbojās, līdz šim par to nav aizdomājušies un skaidrojuši šo situāciju. Tur ir divi varianti – vai nu cilvēks ir tik ļoti iekšā šajā impēriskajā mentalitātē un pats nesaprot, ka atkārto šos Kremļa stāstus, kas tagad kļuvis par attaisnojumu Putina karam, vai arī tā ir apzināta, mērķtiecīga darbība. Ja runā par “Azov” bataljonu, tur bija arī nomelnošanas mēģinājumi pa citiem kanāliem Rietumos, un bieži tas notika tieši izšķirošajos brīžos. Piemēram, kad bija Normandijas formāta sarunas un Krievijai bija nepieciešams panākt, lai Ukraina piekāpjas. Tad sākās tāda tendencioza brīvprātīgo bataljonu un nacionālistu dēmonizēšana.
Tomēr ir līdzīgs jautājums arī par nacionālistiem un konservatīvi noskaņotajiem latviešiem – vēl nesen viņi pie saviem profiliem interneta soctīklos pievienoja Ungārijas karodziņus, bet tagad šīs valsts vadītājs Viktors Orbāns ir viens no tiem, kas pretojās sankcijām pret Krieviju, neļāva Ukrainai piegādāt ieročus caur Ungārijas teritoriju un tamlīdzīgi, ko varētu uztvert pat kā nodevību pret kaimiņiem ukraiņiem. Vai tagad arī šajā ziņā nav atvērušās acis?
Šis ir patiesības mirklis, kad jāizvērtē ļoti daudzas attiecības – gan ar cilvēkiem Latvijā, gan ārzemju sadarbības partneriem un valstīm. Jāatceras, ka liberāļiem patīk saukt par putinistiem visus, kas ir konservatīvi. Taču šobrīd jāvērtē reāli – ja kāds atbalsta Krieviju vai izvairās paust skaidru pozīciju, tad ar viņu nevar būt pa ceļam. Ungārija ģeopolitiski vienmēr ir balansējusi starp Turciju, Krieviju un Vāciju, mūsdienās droši vien vēl arī ASV. Šobrīd viņi tā ir nosliekušies – nu jau nepieņemami – par labu Krievijai.
Vēl jau ir stāsts par daļas konservatīvo iecienīto bijušo ASV prezidentu Donaldu Trampu, kurš par Putina lēmumu Doneckas un Luhanskas sakarā izteicās, ka tas ir “ģeniāli” un “veikli”.
Es dzirdēju tos izteikumus, tā bija tāda ierastā Trampa apziņas plūsma, kur tiek sarunāts daudz kas pretrunīgs. Viņš arī uzsvēra, ka viņa laikā nekas tāds nebūtu noticis, ka tā ir prezidenta Baidena vaina. Te, protams, jāatzīst, ka Tramps Putinam bija neērtāks politiskais oponents, jo nebija aprēķināms. Baidens ir diezgan paredzams. Viņš saka, ka NATO nekaros Ukrainā. Varbūt viņam šķiet, ka tas ir ļoti pareizi un šādā veidā Putins tiks nomierināts, taču notiek tieši pretējais – šādi paziņojumi iedrošina Putinu… Taču prieks, ka NATO šobrīd ir vienota un pat tādas valstis kā Vācija vai Zviedrija saprot, ka “vecā pasaule” ir beigusies.
Šajās dienās no daļas politiķu skan aizrautīgi paziņojumi, ka nevajag censties noskaņot latviešus pret krieviem, jo tā tikai tiekot “pienesta munīcija” Putinam. Esot jācīnās pret Putinu, nevis krievu tautu, Krievija patiesībā ir “brīnišķīga valsts” un tā tālāk. Ko par to visu var teikt?
Arī tas nav nekas jauns. Katru reizi, kad rodas iespēja nostiprināt nacionālo identitāti un pašapziņu Latvijā, uzreiz seko sistēmiskas darbības un savā ziņā pat propaganda, ka nu gan latviešiem jāpiekāpjas, jāpasniedz roka, jānomierinās. It kā te būtu kādi nemieri, taču tā, protams, nav taisnība. Atceros, ka līdzīgas runas bija arī pēc referenduma par valsts valodas statusu krievu valodai, arī pēc 2014. gada notikumiem.
Saprotu, ka šobrīd politiķi vadās pēc kaut kādiem nekonkrētiem soctīklu ierakstiem…
Te ir vairākas problēmas. Pirmkārt, iekšējā. Situācijā, kad ir pierādījies, ka viss, par ko runāja nacionālisti, ir patiesība un ka tas 30 gadu laikā jau bija jāatrisina, tiek mēģināts mainīt šo noskaņojumu un pavērst pret pašiem nacionālistiem, it kā viņi būtu pie visa vainīgi.
Bet Kariņš un Pavļuts jau nesaka, kas būs tie pamati, uz kuriem tiks vienota sabiedrība. Tās ir diezgan abstraktas runas, ar netiešiem mājieniem, ka vajag piekāpties. Protams, neviens te negrib etnisku spriedzi, bet tad jāprasa – kur tad ir tās latviešu radikālisma izpausmes? Latvieši pieprasa absolūto minimumu savā nacionālajā valstī. Otrkārt, ārējais faktors. Šobrīd mums ir jāraida spēka signāls Krievijai.
Bet, ja Kariņš sāk taisnoties televīzijā un lūdz neaiztikt krievus, tad zemteksts ir, ka kaut kas nav kārtībā, mums par kaut ko jājūtas vainīgiem. Tas parāda vājumu, piekāpšanos. Tviterī kāds bija analizējis Krievijas politisko eliti, kas darbojas pēc tādiem cietuma hierarhijas principiem – tie, kas uzreiz piekāpjas, tiek nolikti zemākajā kārtā un pret viņiem vērstas visnepatīkamākās darbības. Krievijas politiskā elite un kriminālā vide ir ļoti saplūdusi, un tā Putins redz pasauli. Ja mēs taisnojamies un izskatāmies vāji, mēs tikai provocējam viņu.
Mēs tagad redzam, ka Ukrainā okupantus ar naidu sagaida ne vien etniskie ukraiņi, bet arī vietējie krievi. Tātad integrācija tur ir notikusi ļoti strauji un veiksmīgi. Tikmēr pie mums mašīnās pie spoguļiem sprauž Krievijas karodziņus un Georga lentītes. Kāpēc tā?
Ukrainā ir cits vēsturiskais fons. Latvieši no krieviem atšķiras ne tikai pēc valodas, bet arī kultūras, reliģijas. Mums tā civilizāciju robeža ir daudz izteiktāka nekā starp krieviem un ukraiņiem. Ukrainā nacionālā pašapziņa ir kā īstajai Krievzemei, jo tieši Kijeva ir austrumu pareizticības šūpulis. Krieviski impērisko identitāti ukraiņi vairāk uzskata par politisku, nevis lingvistisku problēmu, kā viņi paši saka, tā pretējā puse ir “maskaļi”. Bet, protams, daudzi, kas agrāk runāja krieviski, arvien vairāk sāk asimilēties. Var jau tagad video dzirdēt, ka cilvēki saka: “Pēc šī kara es runāšu tikai ukrainiski.”
Kāda nacionālistu vidū pašlaik ir nostāja – kas mums jādara te, Latvijā? Jābrauc palīgā ukraiņiem karot, kā to jau daži ir izdarījuši, vai tomēr ne?
Es pieturos pie konservatīviem principiem, un viens no tiem ir – sakārto gultu, pirms ej kārtot pasauli. Visiem, kas ir spējīgi, jāstājas Zemessardzē. Mums jāsargā arī pašiem sava zeme.
Bet mēs dzirdam izteikumus, ka ukraiņi šobrīd cīnās arī par Latviju. Nevar teikt, ka tie, kas brauc karot uz Ukrainu, necīnās par savu zemi.
Tieši tā. Bet ir daudz veidu, kā mēs varam atbalstīt Ukrainu, arī palīdzot tiem, kas ir frontē. Es morāli saprotu ikvienu, kurš vēlas doties cīnīties, bet aicinu ļoti labi pārdomāt savu gatavību. Pirmkārt, psiholoģiski saprast, kas ir mūsdienu karš, it īpaši Krievijas izpildījumā. Otrkārt, saprast, ka cilvēks bez militāras pieredzes drīzāk var kļūt par apgrūtinājumu saviem dienesta biedriem.
Bet tie, kas ir militāri sagatavoti un psiholoģiski gatavi tādam solim, visticamāk, jau ir aktīvi zemessargi. Tajā pašā laikā likums aizliedz zemessargiem doties uz Ukrainu, vispirms jālauž līgums. Vai tas nenostāda cilvēkus tādas morāli grūtas izvēles priekšā?
Es pieņemu, ka šādam likuma regulējumam pamatā ir nopietni apsvērumi. Jā, tā ir nopietna izvēle, un cilvēkiem, kas dodas karot, jāapzinās, ka viņi var neatgriezties dzīvi. Tā nav Holivudas filma… Bet Krievijas atturēšanai mums vajag arī lielu skaitu zemessargu šeit uz vietas.
