“Tā visu mūžu nesaprasts staigāju”. Intervija ar slepenā dienesta darbinieku, vēstures pasniedzēju un politiķi Arnoldu Bērzu 14
Viesojamies Durbes novada “Mežmaļos”, kur septīto gadu saimnieko kādreizējais liepājnieks un LR Augstākās Padomes (AP) deputāts Arnolds Bērzs.
Esam atbraukuši divu apstākļu dēļ. Parunāties ar bijušo deputātu par trīsdesmit gadiem kopš 1990. gada 4. maija vēsturiskā balsojuma un atzīmēt, ka Bērzam rīt aprit astoņdesmit.
Un izskatās, ka 81. mūža pavasari jubilārs aizsāks, būdams teicamā formā. Grāmatā “Ārmalnieka šķitumi”, aprakstīdams Latvijas valstiskuma atgūšanu un paša pieredzēto parlamentā, liepājnieks “pazeminājis” sevi par “ārmalnieku” un “nesaprasto”, bet diez vai tas ir patiesi teikts.
Bērza devums valstij ir nozīmīgs – kā vēstures pasniedzējam jaunatnes audzināšanā un triju grāmatu autoram (vēl “Sarkanie burbuļi”, pretvalstisko sabiedrisko aktivitāšu hronika, un kopā ar Ēriku Kūli sarakstītā “Jūras dēli” par latvju jūrnieku gaitām), kā balsotājam par Neatkarības deklarāciju un vēlāk 11 gadus kalpojušam Aizsardzības ministrijas Militārās pretizlūkošanas dienestā.
Bērza kungs, vīruss atcēlis svinības par godu 4. maija trīsdesmitgadei, bet vai nav tā, ka cilvēki sākuši vairāk svinēt un novērtēt Neatkarības atjaunošanas dienas nozīmi?
A. Bērzs: Tie, kas atceras laiku pirms trīsdesmit gadiem, kuri piedzīvojuši 4. maija balsojumu, novērtē, ka rezultāts ir nozīmīgs. Dzīve ir pārveidojusies, pagājušo atceras ar nepatiku. Jaunie īpaši nevērtē, dzīvo tā, kā viņiem labi.
Kā pats atzīmējat svētku dienu?
Ik gadu kopā ar citiem AP balsotājiem par neatkarību piedalos svinīgajā sēdē, noliekam puķes pie Brīvības pieminekļa. Tā ir tā kopīgā svētku sajūta.
Kolēģi iet pa skolām, stāsta, bet es kādu laiku esmu atrāvies savā teritorijā. Dažiem nepatīk, ka godina AP deputātus, un tad cenšas iepilināt pa lāsei rūgtuma.
Redz, mēs no 1990. gada 3. maija līdz 4. maija pēcpusdienai bijām Latvijas PSR deputāti. Tas liek raukt degunu dažiem pašreizējiem politiķiem, kuri nav piedalījušies ne lēmuma pieņemšanā, ne baudījuši 4. maija triumfa momentu ar tautas tābrīža mīlestību, un viņi uzsver, ka LR parlaments – tā ir Saeima!
Augstākā Padome bija padomju laikā ievēlētie, tātad kaut kas zemāks. Lietuvā oficiāli noformēts, ka Augstākai Padomei liek domuzīmi un pievieno – Lietuvas neatkarības atjaunošanas Seims.
Valsts atjaunotājus lietuvieši ieskaita Seimu rindā bez numura. Mums pasniedza Trijzvaigžņu ordeņus, un pat tur apliecībā rakstīts – LPSR AP deputātam. Tagad atklās piemiņas plāksni uz Saeimas nama.
“Te pieņēma deklarāciju” – kas? Atkal – Latvijas PSR Augstākā Padome. Pasvītrojot, jūs neesat tie īstie. Tas zināmā mērā nav patīkami un pabojā pozitīvo sajūtu.
Tātad Lietuvā valsts atjaunotāji ir lielākā cieņā un godā nekā mūsējie. Kas jums nogūlies atmiņā no AP deputāta pieredzes?
Mana meita ir piedzimusi 1991. gada 22. janvārī. Tā gada janvāra notikumi ir mīkla, uz kuru laikam pilnvērtīgas atbildes nekad nedabūsim. Katrs var izdarīt secinājumus un veidot hipotēzes.
Jautājums – kāpēc bruņots uzbrukums notika 20. janvārī un tieši Iekšlietu ministrijai? Kāpēc par uzbrukuma objektiem neizraudzījās ne Ministru Padomes, ne Augstākās Padomes namu?
Man ir minējumi. Pirmais, kas jāņem vērā, ka apšaudes vakarā turpat blakus viesnīcā “Rīdzene” uzturējās Polijas Seima maršals ar Saeimas priekšsēdētāju Anatoliju Gorbunovu. Omonieši ieskrēja, pašaudīja arī viesnīcā.
Atgriežamies 15. janvārī, kad “ASK” stadionā sapulcējušies neatkarības pretinieki pieņēma lēmumu, ka AP un tās ieceltā valdība ir varu zaudējusi. Varu pārņem sabiedrības glābšanas komiteja, kura veido jaunu valdību. Pēc tam komiteja sanāk vēlreiz, lai apspriestu jaunveidojamā kabineta sastāvu. Tad seko uzbrukums Iekšlietu ministrijai, un 21. janvārī LKP CK līderis Alfrēds Rubiks pēkšņi paziņo, ka glābšanas komiteja ir sabiedriska organizācija un tāda valdību nevar veidot. Viņi tikai virzīšot kandidatūras koalīcijas valdībai.
Kas tikmēr notiek frontes otrā pusē? Vecrīgā ir barikāžu josla. Vadošiem ļaudīm nepatīk, ka tā tur ir. Kādudien Gorbunovs, ieradies ēkā, ņirdzīgā, sev pilnīgi neraksturīgā izteiksmes veidā un tonī izmet – ak, jūs tomēr esat tikuši iekšā?
Te jau caur tām drātīm nevar iekļūt! Barikādes redzami traucē priekšsēdētājam. Rīgas domes izpilddirektors Inkulis kādā sēdē aicina aizsardzības būves steidzīgi nojaukt, jo tās kavē pilsētas iekšējo dzīvi. Nevar ne gružus izvest, jo iekšā netiek atkritumu vedēju auto, ne pie bankām piebraukt, kur jāizņem nauda, lai strādniekiem izmaksātu algu.
Arī Inkulim barikādes ir traucēklis. Tātad no vienas puses Rubiks atkāpjas, iesaka veidot koalīcijas valdību, līdz ar to derētu otras puses atbildes žests. Teiksim, barikāžu aizvākšana.
Mēs, deputāti, nezinājām, bet Gorbunovs ar Rubiku gan zināja, ka 22. janvārī abiem nolikta tikšanās ar PSKP CK ģenerālsekretāru Gorbačovu. Un ko atklāj Mihails Sergejevičs savos memuāros? Viņš ieteicis nekavējoties “pieņemt mērus”, lai nenotiktu konflikta eskalācija.
Rubiks sacījis, ka personīgi Gorbunovu nevainojot, bet republikā forsētā tempā sastādot represējamo personu sarakstus. Gorbačovs atceras – kopā esot nonākuši pie atziņas, ka priekšnoteikumi sadarbībai ir. Un biedrs Pugo lai pakontrolē, vai sadarbība notiek vajadzīgajā virzienā.
23. janvāra rītā ir LTF frakcijas sēde. No Maskavas atgriezies Gorbunovs ienāk un pavēsta, ka bijusi saruna ar Gorbačovu, kurā virzīti priekšlikumi, ka vajag apturēt Neatkarības deklarācijas un uz tās balstīto lēmumu darbību.
Mums esot jāveido valdība, kurā būtu pārstāvji arī no pretējās puses. Kiršteins uzdod jautājumu – vai bija jūsu saruna ar Gorbačovu vai Gorbačova saruna ar jums un Rubiku? Kiršteins kaut kā “informējies”.
Gorbunovs saskaišas un atbild – es nevaru Gorbačovam norādīt, kuru viņš drīkst saukt klāt sarunā. Frakcija noraida Gorbačova ieteikumus, un Gorbunovs pikts iziet un pēc pusdienas notiekošajā plenārsēdē par šo jautājumu vairs neieminas.
Vēl pēc dienas “Sovetskaja Latvija” publicētā intervijā Rubiks ir godīgāks par AP vadītāju. Vismaz man nav pamata neticēt Rubikam, un viņš apstiprina vēlāk Gorbačova memuāros atspoguļoto piedāvājumu.
Domāju: Rubiks, saskaņojot ar Gorbačovu un dienestiem, kam bija jābūt lietas kursā, noorganizēja 20. janvāra akciju elementārai Gorbunova iebaidīšanai. Lai viņš 22. janvārī piekristu visam, un būtu ļoti piekāpīgs. Kāds Gorbunovs arī bija. Tā ir mana hipotēze, bet, cik tur taisnības, neņemos pierādīt.
Mēs tam tikām pāri, izrāvāmies no lāča skaujām. Jūs gan iepriekšējā “LA” intervijā piekodinājāt neaizmirst, cik Latvijai bija grūti atgūt neatkarību. Procesam bija milzu pretestība!
Nuja. Bija laiks manā dzīvē, kad bija lemts piedalīties ikgadējā pārskata par valsts drošības stāvokli sastādīšanā. Ziņojumā arvien minēja un analizēja apdraudējumus.
Draudus drīkstēja piesaukt, bet vajadzēja laipot, nedrīkstēja nosaukt, no kuras valsts. Tas kapitāli mainījies.
Mūsdienās neviens neslēpj, ka draudi pastāv no vienas valsts – no Krievijas. Pretestība Latvijas neatkarībai pastāv joprojām. Pirms 15 gadiem “Sarkanajos burbuļos” citēju Gapoņenko, kurš pretdarbojies mūsu valstiskumam, cik vien spējis, bet tikai nesen drošības dienesti uzdrošinājās šo kungu saukt pie atbildības. Pārmaiņas notiek, virzība iezīmējas.
Vai Latvijai pašreizējā situācijā jābaidās no Krievijas – ģeržavas imperiālistiskajiem tīkojumiem?
Galvenais ir skatīties, kas mums notiek pašu zemē. Man mājā ieliktas Ķīnas ražojuma durvis, kam vajadzēja piemeklēt atslēgu. Liepājā pārdevējs, apskatījis slēdzeni, gari novilka – nē, šīm durvīm atslēgu Latvijā nekur nedabūsiet. Un piemetināja – vienīgi, ja nu Rīgā.
Sapratāt – Latvijā nav, ja tikai Rīgā. Jo tā bija Ušakova republika. Mūsu drošība pastāv tā, ka atklāti, ar uzplečiem un pazīšanās zīmēm nekādi spēki no austrumiem nenāks. Tas tad būtu karš pret NATO, kas, protams, nenotiks. Bet var būt kā Ukrainā, kur Krievijas karaspēka it kā nav.
Bet zaļie cilvēciņi ir!
Jā, tāda ienākšana iespējama. Kā 18. vīrusa ierašanās līdzteku tagadējam Covid-19.
Vai Krievijas ietekme tomēr nav mazinājusies? Ja Putinu gaida maz ļaužu, tad zaļie cilvēciņi nerādīsies. Arī politiskā līmenī vēlme draudzēties ar Krieviju noplakusi.
Pašlaik atņemts termometrs. Temperatūru noteica pie gaisā izslietā rādītājpirksta Pārdaugavā – cik tur atnāca 9. maijā? Vai ierodas vairāk vai mazāk nekā pērn? Kāda gadagājuma ļaudis dominē pulcēšanās vietā? Vai skolu jaunatne klasēm nāk? Pēc tā var spriest par mūsu drošības stāvokli.
Es pat domāju, ka daļai padzīvojušo cilvēku domas mainījušās. Varbūt gribas atgūt vienu otru privilēģiju, bet citādi kā Lukašenko, kurš arī vairs nevēlas kaimiņu ienākšanu savā valstī.
Kas jums sakāms par latviešiem? Ir bijis, kad licies – varam paši savu valsti paspēlēt. Un vai jaunatne nav pārmēru kosmopolītiska un aizrāvusies ar liberālām idejām? Nesen sociālajos tīklos cēlās skandāls ar Kultūras akadēmijas studentiem, kuri nav zinājuši, kas ir Ēvalds Valters! Vai patriotisms neiet mazumā?
Nedomāju, ka tas attiecas uz patriotismu. Tā ir laikmeta pārvērtība. Vecajai paaudzei informācijas līdzeklis, avots, kas mūs skoloja, bija grāmata. Tās vairs nelasa. Jaunai audzei pasaule sastāv no jūtūba un feisbuka.
Nezina Valteru? Viņi nezina arī Servantesu un Šekspīru. Tāpēc, ka šīs personas nav sociālajos tīklos. Neredzu, kā un ko tur grozīt, kā izņemt no rokām viedtālruņus un ielikt atpakaļ grāmatu. Par šo jautājumu Gundars Āboliņš, būdams pedagogs jaunajiem aktieriem, izteicās “Kultūras rondo”, ka studentiem nav nekādas zināšanu bagāžas un pamatu. Bet to varot apgūt un nokavēto labot.
Ko sabiedrībai deva VDK maisu atvēršana? Tik ilgi slēpa, nevēra vaļā čekas ziņotāju kartotēku, ko kopā ar deputātu Muciņu ienesāt Augstākās Padomes telpās!
Tolaik uzskatīju un šodien neesmu tālu aizgājis no domas, ka čekas maisu atvēršanu jāpavada plašai informēšanai pēc būtības. Gadiem ilgi atzinies bija vienīgi Georgs Andrejevs.
Ja būtu pieejamas aģentu lietas, ko viņi ziņojuši, kā darbojušies, varbūt sliktu par vienu otru nedomātu. Bet citādi – aģentiem pieskaitīts, viņš labs nav.
Šā vai tā, tas ir pleķis uz uzvalka. Tagad daudzi taisnojas, bet to nevaram noskaidrot, atliek vien ticēt, ko sarakstos esošie stāsta, vai neticēt. Ulme, Beļskis raksta, cik bijuši svēti, tīri, bet cik tur taisnības… Es arī nebiju labs mūsu radikāļiem, jo biju Komunistiskajā partijā.
Kaut vēlāk piederējāt LTF cieto nacionālistu atzaram?
Nav svarīgi, tēvzemieši teica – tevi mēs neņemtu, pat ja tu nāktu, jo biji komunistos! Redz, kur mans priekšvēlēšanu uzsaukums, ko izplatīja pa Liepāju. Man vienīgajam toreiz 1990. gadā programma noslēdzās ar vārdiem – par latvisku Latviju!
Atzīstu, nacionālajā politikā bieži bijām nekonsekventi, jēli, iztapīgi. Pratām pielāgoties. Premjers Birkavs pateica – visa krievu armija izvesta, kad vēl 1400 oficieru ar ģimenēm bija palikuši. Jo vajadzēja, lai būtu gludi, lai Latvija labi izskatītos Rietumos.
Vai tad nav notikušas pozitīvas lietas – teiksim, jaunie cittautieši gandrīz simtprocentīgi māk latviski? Tiesa gan, valodas prasme ne vienmēr nozīmē pilnvērtīgu iekļaušanos sabiedrībā.
Jā, latviski prot arī mūsu niknākie ienaidnieki. Bet jauno krievvalodīgo prasme nozīmē, ka apstākļi beidzot veidojas tādi, ka daļa cittautiešu sabiedrības atzīst par nepieciešamu – Latvijā jāmāk runāt latviski.
Izņemot atsevišķas teritorijas, uz kurām nav tāda iespaida.
Vai piekrītat, ka Latvijā jāierobežo vai jāslēdz Krievijas TV melu propagandas kanāli?
Man pret to bijusi Marka Tvena attieksme. Viņš nevarēja ciest vācu valodu. Un teica – es šo valodu esmu izmācījies labāk nekā trakais, kas to izgudroja.
Man Bībele jāzina labāk par tiem, kas viņu sarakstījuši. Jāzina “Mein Kampf” labāk nekā Ādolfam ar Rozenbergu, un arī Karls ar Frīdrihu, Iļjičs ar Staļinu jāpārzin vairāk, cik viņi paši zinājuši.
Man jāzina – tas nenozīmē, ka viņi spēs pārliecināt par savu taisnību. Es pārsvarā iepriekš paredzu, ko teiks aģitatori un ko propaganda grib iestāstīt.
Bet ir cilvēki, kas tic šīm Maskavas televīziju no zila gaisa pūstām utopijām.
Ir, kas tic bībelstāstiem, kur daudz kas neklapē kopā, bet tāpēc nav jāaizliedz lasīt. Krievu, kas ticēs Maskavai, vienalga nesaglābsim un nepataisīsim par Latvijas patriotu.
Vai kāds latvietis diži klausīsies un liksies aizkustināts no Krievijas TV propagandas? Es tam neticu. Nav smuki tā teikt, bet Krievijas propagandas televīziju pieejamība vēl ir mazākais ļaunums.
Tagad ir brīv teikt, ka esat bijis Aizsardzības ministrijas slependienesta darbinieks, kalpojis valstij kā profesionāls pretizlūks.
Grūti teikt, jo kas ir profesionālis? Vienīgā joma, ar ko esmu nodarbojies profesionāli un jau no 1964. gada, ir Liepājas senā un viduslaiku (līdz XIX gs.) vēsture.
Visur citur esmu darbojies kā amatieris. Ne es profesionāls izlūks, ne politiķis. Arī analītiku nemācījies, dienestā – kā es māku, tā es maunu.
Tajā iestādē katru nedēļu 11 augstākajām valsts institūcijām nosūtīja šefa parakstītu notikumu pārskatu ar atzīmi “slepeni”. Otrā pusē kā izpildītājs daudzreiz tika atzīmēts “Betula”. Betula pendula latīniski ir purva bērzs. Tas bija mans segvārds.
