“Tā ir slimība, dziļa slimība kaimiņvalstī…” Saruna ar bijušo Igaunijas prezidentu Tomasu Hendriksu Ilvesu 0
Veiko Spolītis, “Latvijas Avīze”, AS “Latvijas Mediji”
Bijušais Igaunijas prezidents Tomass Hendriks Ilvess bieži bijis neērts sarunu partneris vienam otram Rietumu politiķim. Arī šoreiz intervijā viņš runā par to.
Vai Ukrainas karā ir kas tāds, kas jūs pārsteidzis?
Patiesībā gan jā, gan nē, un mani pārsteidz, ka politikas līmenī Eiropā nekas daudz nav mainījies. Proti, to, ko igauņi, latvieši, lietuvieši un poļi pieredzēja 1939.–1949. gadā. Vardarbība, mocīšana, izvarošanas turpinās, it kā nekas nebūtu noticis. Igauņi to atceras, pieņemu, tas pats ir ar latviešiem, lietuviešiem un poļiem, kuri visu atceras. Man ir viens labs draugs no “Skype” vadības, kurš stāstīja, kā viņa vectēvu līdz nāvei spīdzināja Kuresāres cietoksnī.
Mēs zinām, kā tas viss notika, zinām par Tallinas Pagari ielas KGB pagrabiem un Tartu cietumu, un tas, kas notika, bija tikpat šausmīgi kā pirms pāris mēnešiem Bučā Ukrainā. Un tagad Bučā notiek tas pats, ko mums stāstīja mūsu vecvecāki. Sākumā mums ir liels pārsteigums, tad bažas, beigās tas pārtop par tādu kā naidu pret tiem, kuri visus šos gadus mūs atklāti izsmēja.
Piemēram, atceros Tarju Halonenu (Somijas prezidenti) – uz jautājumu “Kāpēc Somija neatbalsta Gruziju tāpat kā Igaunija?” viņa noteica, ka igauņi cieš no postkrīzes traumatiskā sindroma. Tad Erki Tuomioja (Somijas bijušais ārlietu ministrs un Eduskuntas (parlaments) ārlietu komisijas priekšsēdētājs), ar kuru sarunājos Uzvaras dienā, 2014. g. 23. jūnijā, par līdzībām starp Krimas pseidoreferendumu un līdzīgām “tautas saeimas” vēlēšanām Latvijā, Lietuvā un Igaunijā 1940. g.
Erki teica, ka Ilvess neko nezinot par Igaunijas vēsturi, jo viņš esot uzaudzis ASV, tad strādājis Minhenē radio “Brīvā Eiropa”. Bijuši neskaitāmi gadījumi, kur mēs esam runājuši par problēmas būtību, bet mums ir vienkārši attraukts, ka mēs neko no tā nesaprotam, ka esam rusofobi vai ka jūsu viedoklis neko nemaksā un mēs zinām labāk. Bet tagad izrādās, ka mums, baltiešiem un poļiem, bija taisnība.
Tā ir pirmā lieta, kuru atminos, un esmu mazliet norūpējies par to, kā pret mums attiecās pēdējos gadu desmitos, kad mums neuzticējās un uzskatīja par paranoiskiem austrumeiropiešiem. Ukrainas notikumu atblāzmā redzam, ka mums bija taisnība.
Pirms piecpadsmit gadiem Igaunijas Bronzas kareivja notikumu virpulī man vienas Eiropas valsts vēstnieks aicināja nomierināties un nevainot Krieviju, lai arī šis vēstnieks nespētu atšķirt maizes grauzdējamo no klēpjdatora. Viņš ne tikai nesaprata, kas ir kiberuzbrukums, bet vainoja mūs, ka Igaunija neko nesaprotot. Visa pasaule atzina, ka 2007. g. bija pasaulē pirmais valsts kiberuzbrukums citai valstij, bet vēstnieks to atteicās atzīt. Redzam, ka klasiķa Klauzevica arguments, ka “karš ir politikas turpinājums citiem mehānismiem”, īstenojās pēc pilnas programmas, tas bija pirmais kiberkarš vēsturē.
Neesmu sevišķi priecīgs, ka man izrādījusies taisnība, jo būtu daudz labāk, ja Krievija šādi neuzvestos. Tas ārprāts, kas šobrīd verd no Kremļa TV, ir vienkārši pārsniedzis cilvēcības robežas. V. Solovjova raidījuma viesi draud Lielbritānijai ar 100 kilotonnu kodollādiņiem un ar cunami noslaucīt Apvienoto Karalisti no zemes virsas. Tā ir slimība, dziļa slimība kaimiņvalstī…
Vai par to jāuztraucas?
Manas bažas šobrīd ir par to, ka, tikko kā frontē iestāsies zināms pamiers, tā atradīsies “Eiropas gudrie”, kas aicinās noņemt Kremlim sankciju režīmu. Tieši otrādi, mums, pirmkārt, ir jāspiež sabiedrotie pieņemt spēles noteikumus, ka bez parakstīta apsolījuma samaksāt Ukrainai karā nodarītos zaudējumus sankcijas atcelt nedrīkst. Otrkārt, mums skaidri jāpasaka, ka noziegumiem pret cilvēci nav noilguma un ka Krievijas kara noziedzniekiem no visaugstākā līdz viszemākajam būs jāstājas kara tribunāla priekšā. Šie kara noziedznieki jānodod starptautiskajai kara tiesai, un, ja šie noziedznieki netiks nodoti Hāgai, tad sankciju režīms saglabāsies.
Velkot paralēles ar denacifikācijas kampaņu pēckara Rietumvācijā, vai varam teikt, ka pēc Kremļa diktatora nāves derusifikācijas kampaņa Krievijā varētu izdoties?
Tas nebūtu īsti iespējams. Atcerēsimies pēckara vēsturi Eiropā. Proti, denacifikācijas kampaņu ASV, Lielbritānijas un Francijas okupācijas zonās Vācijā vadīja tieši ASV. Amerikāņu ģenerālis L. Klejs uzrakstīja VFR demokrātisku konstitūciju, ko VFR pieņēma 1949. g. Krievijā nekas tāds nav iespējams.
Ko tad, ja Krievija zaudēs Ukrainas karu?
Mēs taču nesāksim okupēt Krieviju. Tas ir neiespējami, pat ja Krievija zaudēs karu. Sevišķi ņemot vērā, ka gadu desmitiem Krievijas sabiedrība ir barota ar meliem par “visspēcīgo krievu armiju” un “Krievijas varenību”. Viņi netic ziņām par Krievijas kara noziegumiem Ukrainā, uzskata, ka tie ir Krievijas naidnieku safabricējumi.
Vai Baltijas un ziemeļvalstīm jāseko Ukrainas piemēram un jākļūst par ziemeļu Izraēlu?
Mēs jau ejam šajā virzienā, būsim atklāti, un paskatīsimies, kā esam cēluši izdevumus valsts aizsardzībai gadu no gada. Somija ir šo ceļu izvēlējusies, bet Zviedrija pēdējo trīsdesmit gadu laikā nav sevišķi ziedojusies valsts aizsardzībai. Savā laikā brīdināju Zviedriju par Gotlandes ievainojamību, jo krievu S400 sistēmu potenciāla izvietošana uz salas varētu “pārklāt” visas Baltijas jūras reģiona galvaspilsētas – Oslo, Kopenhāgenu, Berlīni, Varšavu, Viļņu, Rīgu, Tallinu, Helsinkus un, protams, Stokholmu. Šodien Kremļa TV propagandisti atklāti smejas par Rietumiem, minot piemēru par Gotlandes ieņemšanu vai Suvalku koridora sagrābšanu. Šobrīd ar Somijas un Zviedrijas pievienošanos NATO mēs risinām šos izaicinājumus. Atceros, ka jau 1990. g. sākumā rakstīju NATO paplašināšanās pretiniekiem, ka Baltijas valstīs NATO nav pietiekama aizsardzības dziļuma.
Runājot par Eiropas iekšējām problēmām, joprojām turpinās diskusijas starp ES padziļināšanu un paplašināšanu, kā redzat šo diskusiju nākotnē?
Domāju, viss mainīsies pēc Krievijas–Ukrainas kara. Patiesībā pēdējo 80 gadu notikumus varam sadalīt trīs daļās. Pirmā daļa sākās 1944. g., kad ASV saprata savas kļūdas pēc Pirmā pasaules kara, kad ASV izvēlējās iet izolacionisma ceļu. Tāpēc 1944. g. tika izveidotas Bretonvudsa institūcijas, Pasaules banka un Starptautiskais valūtas fonds. 1945. g. tika izveidota ANO, UNRO (starptautiskā ANO bēgļu organizācija), kuras mērķis bija risināt 25 miljonu bēgļu izaicinājumu Eiropas kontinentā, lai arī cik pārsteidzoši tas šodien izklausītos.
1948. g. notika PSRS atbalstīts pučs Čehoslovākijā un Ungārijā, un Lielbritānijas ārlietu ministrs tajā laikā bija pārliecināts sociālists Bevans. Tajā pašā gadā Bevans rakstīja Trumenam vēstuli, ka Eiropā (ko tajā brīdī lielāko tiesu pārvaldīja kreisi orientēti politiķi) būtu nepieciešams veidot organizāciju demokrātijas aizsardzībai. 1949. g. Trumens piekrita dibināt NATO, kas definēja Eiropas politiku nākamos četrdesmit gadus līdzīgi kā tajā pašā gadā pieņemtā R. Šūmaņa deklarācija par Tērauda un Ogļu savienības izveidi. Jāpiemin, ka par ANO pamatpostulātiem tika pasludināta miera veicināšana un robežu nemainība pasaulē. Un šis periods saglabājās līdz 1990. g.
Šeit nevar nepieminēt 1975. g. Helsinku galotņu tikšanos.
Jā, Helsinku tikšanās bija apstiprinājums 1944.–1945. g. izveidotajai sistēmai, jo tika iegūts akcepts no Eiropas komunistu valdībām. Arī Eiropas komunistu vadoņi piekrita, ka vardarbīgi mainīt robežas ir pretlikumīgi.
Tad seko otrais jeb nākamais periods no 1989. g., kad beidzas Aukstais karš. 1991. g. sākās periods, kas nostiprināja Aukstā kara liberāldemokrātiskos ieguvumus un ideālus 2004. g. Šis periods beidzās 2022. g. 24. februārī. Jau divarpus mēnešus dzīvojam jaunā periodā un to, kur mēs nonāksim, nezinu. Rēķināsimies, ka no 1944. līdz 1950. g. bija nepieciešami seši gadi, lai izveidotu visas institūcijas, kuras nodrošināja mieru Eiroatlantiskajā telpā.
Un no 1989. līdz 1999. g. Ungārijai, Čehijai un Polijai bija nepieciešami 10 gadi, bet no 1989. līdz 2004. g. 15 gadi, lai visas Centrāleiropas valstis iestātos Eiropas Savienībā. Lai arī mums ir bijušas problēmas, tomēr lielos politikas vilcienos ES ir bijis ļoti labs veidojums, lai risinātu Eiropas stratēģiskos izaicinājumus. Kurp mēs dosimies tagad, nezinu.
Vai Krievija varētu pārtraukt esošo politiku un modernizēties. Ņemot vērā, ka mākslīgais intelekts iegūst arvien nozīmīgāku vietu tehnoloģiju attīstībā, kāda būs Rietumu demokrātiju konkurence ar Krieviju un ĶTR?
Atbildēšu mazliet citādi. Līdz pat 20. gs. beigām kari vienmēr iekļāvuši kinētiskas darbības. No 21. gs. sākuma redzam, ka kari var būt arī nekinētiskas dabas. Tāpēc padomāsim, kas ir NATO, kāpēc tieši NATO, ne cits ģeogrāfisks apzīmējums? Tāpēc, ka mums ir bumbvedēji un tanku armijas ar saviem loģistikas izaicinājumiem. Ja runājam par vērtību savienību NATO, tad ar mums nav Japāna, Dienvidkoreja, Austrālija vai Jaunzēlande. Tātad tās nav tikai vērtības, kas nosaka NATO pamatprincipus. Ja diskutējam par kiberpasauli, tad attālums un laiks kļuvuši par novecojušiem raksturlielumiem.
Proti, Tallina, Turīna, Toronto un Tokio var nosūtīt un saņemt ziņas mikrosekunžu ātrumā. Mūsu patiesais izaicinājums ir Ķīna. Krievija ir izaicinājums, tā var radīt zaudējumus, bet tā nav globāla līmeņa spēlētājs. Cik liela tad ir Krievija? Pirms 24. februāra tās ekonomika bija tikpat liela, cik Beļģijas un Nīderlandes tautsaimniecības, un tagad tās lielums nepārsniedz Nīderlandes ekonomiku. Mums jāpārdefinē starptautiskās attiecības, tieši kā to izdarījām 1947.–1950. g.
Mums jāņem vērā kiberrealitāte digitālajā laikmetā un nav obligāti jāuzņem savā pulkā Taivāna vai Japāna, jo viņām ir kiberspējas. Piemēram, savā pulkā varētu uzņemt Urugvaju ar savu stabilo demokrātiju, un nenoliegsim, ka mūsu vidū ir valstis ar nestabilu demokrātiju. Šodien ir skaidrs, ka, šībrīža kursam turpinoties, pretrunas starp pasaules demokrātijām un Ķīnas autoritārismu padziļināsies. Autoritāras valstis, kuru vadībā pilsoņiem neatbildīgs “nācijas līderis”, ir neparedzamas, tāpēc ir grūti noteikt, kas tajās notiks. Demokrātijas tik vienkārši neiet iebrukuma karos, jo vēlētāji parasti neatbalsta avantūras, un te nu mēs esam pie Krievijas diktatūras un izaicinājumiem.
Pamazām rodas sapratne, ka Ukraina šo karu uzvarēs. Tomēr mums ir vēl daudz mājas darbu, gan palīdzot Ukrainai uzvarēt karu, gan to atjaunojot, kā arī veidojot uz vērtībām pamatotu demokrātiju drošības kopienu.
Pirmkārt, ja Krievijas vadītājs izsludinās vispārēju mobilizāciju, tad nevaram būt droši par uzvaru. Otrkārt, domājot par Ukrainas atjaunošanu, paredzu lielas domstarpības starp NATO Eiropas sabiedrotajiem par Ukrainas nākotni. Kāds ASV diplomāts 2000. g. sākumā man teica, ka vienu valsti NATO uzreiz pieņemtu savā pulkā. Jautāju, kādu, un viņš atbildēja – Horvātiju! Šī valsts ir karojusi un veiksmīgi aizstāvējusi savu teritoriju. Sekojot šai loģikai, kāpēc lai nepieņemtu Ukrainu NATO, ja viņi ir visveiksmīgākie karotāji.
Ar ES ir cits stāsts, jo Ukraina dažkārt nesaprot, cik garš ir pievienošanās process. Jau šobrīd Eiropas rietumu daļā ir gana daudz politiķu, kuri saka, ka Rumānijas un Bulgārijas uzņemšana bijusi priekšlaicīga, ņemot vērā to problēmas ar korupciju. Nepietiek ar to, ka, izliekot Eiropas Savienības karogus pie valdības ēkām, ko varam novērot dažās ES Austrumu partnerības valstīs, šīs valstis “automātiski kļūtu” par ES kandidātvalstīm.
Visbeidzot bezprecedenta pilsoņu iniciatīvas Ukrainā?
Redzot Ukrainas pašaizsardzības vienību darbību, Igaunijā un Latvijā tas mums vēlreiz atgādina, cik nozīmīga ir Kaitseliit un Zemessardzes brīvprātīgo loma. Vai tās ir fiziskas aktivitātes mācībās mežos un pilsētvidē, vai nodarbojoties ar loģistikas jautājumiem noliktavās, vai piedaloties pirmās palīdzības kursos, komunikācijas speciālistu vai kiberaizsardzības apmācībā, elfu kustībā, tas ļauj Ukrainai labāk pretoties Krievijai, jo Krievijai šādas pilsoniskās iniciatīvas trūkst.
Atcerēsimies, ka mūsu zemessargi ir brīvprātīgie un katrs var rast savu pielietojumu, kā tā 70 gadus vecā ukraiņu pensionāre, kura Ukrainas armijai ziņoja par pretinieka armijas pārvietošanos un par to diemžēl tika nošauta.
Der atcerēties, ka igauņu Katseliit pirmā vienība Sakala tika dibināta Vīlandes apriņķī 1917. g. septembrī pēc cara armijas demobilizācijas. Proti, lai izvairītos no demobilizēto cara armijas karavīru iespējamajām nelikumībām, igauņi pašorganizējās.
Katram ir sava vieta valsts aizsardzībā, gan miera un, protams, arī kara laikā.
