Skatoties uz Ukrainu, bailēm lielas acis . Saruna ar Ilmāru Latkovski 10
“Ienākot Saeimā un sākot vadīt komisiju, bija ilūzijas, ka deputāti varētu strādāt radošāk – pasūtīt pētījumus, tos analizējot un uz to pamata veidojot politiku. Taču nākas secināt, ka dažādu iemeslu dēļ deputāti negrib vai nevar ar to nodarboties. Vairāk tas notiek tā – iesniedz konkrētu priekšlikumu – par, pret, atturas – un ejam tālāk. Bet nav tik bezcerīgi. Šo tradīciju var mainīt, un šis tas mums ir arī izdevies,” tāds ir viens no Saeimas Sabiedrības saliedētības komisijas priekšsēdētāja Ilmāra Latkovska (Nacionālā apvienība) secinājumiem par trīs gadu darbu. Ar viņu sarunājās Voldemārs Krustiņš un Māris Antonevičs.
V. Krustiņš: – Saeimas pilnvaras tuvojas beigām, un drīz būs laiks izdarīt secinājumus arī par jūsu komisijas darba rezultātiem. Taču tam nācis klāt, kā tagad bieži saka – “Ukrainas konteksts”. Vai var teikt, ka nesaliedētā sabiedrība ir viens no iemesliem, kāpēc situācija tur, Ukrainā, ir izveidojusies tāda kā šobrīd, un kādi secinājumi no tā jāizdara Latvijai?
– Ukrainas notikumi saliedētības jautājumu neapšaubāmi saasina. Protams, nevajadzētu bailēm uztaisīt pārāk lielas acis. Nu jau brīžiem ir sajūta, ka Ukrainas situācija uz Latviju tiek pārnesta viens pret vienu. Taču domāt par šiem jautājumiem noteikti vajag.
Daži novērojumi. Nesen uz Saliedētības komisijas sēdi bijām uzaicinājuši Latvijā dzīvojošo ukraiņu biedrību pārstāvjus. Viņiem radies iespaids, ka mēs Latvijā ļoti aizraujamies ar savas politikas – tostarp integrācijas politikas – kritizēšanu, taču patiesībā Latvija esot stipri priekšā Ukrainai. Mūsu sabiedrība ikdienā nespēj to novērtēt, jo uzmanība tiek saasināta uz slikto. Otrs novērojums ir tāds, ka slikts piemērs diemžēl ir lipīgs, un arī Ukrainas notikumi izrādījušies provocējoši iedrošinoši Latvijas valstij naidīgiem “elementiem”, kuri kaut ko līdzīgu gribētu pamēģināt arī te. Tas jau parādījās Kijevas Maidana notikumu laikā, kad dažiem radās secinājumi, ka ar pūļa nekārtībām var daudz panākt, un izskanēja daži aizplīvuroti aicinājumi, ka šīs metodes varētu izmantot arī Latvijā. Šantažēt – ja nepiekāpsieties, tad “mēs izvedīsim cilvēkus ielās”. Pagaidām šie aicinājumi nav atraduši daudz dzirdīgu ausu. Tiešu Krimas vai pat Ukrainas lielākas daļas scenāriju Latvijā izmantot nevar. Taču tam pašam mērķim var kalpot citi scenāriji. Tagad mums ir mācība, ka Krievija spēj uzdrošināties neiedomājamo un arī panākt neiespējamo. Latvijas atšķelšana no Eiropas un NATO ir daudz augstāka līmeņa izaicinājums un smalkāka spēle. Nekad nesaki “nekad”!
– Bet pat mazskaitlīgas aktivitātes var kļūt bīstamas, ja ar tām necīnās. Nebūtu pārsteigums, ja tāds Nepilsoņu kongress nosūtītu “palīdzības” lūgumu Putinam. Kā jūs to vērtējat?
– Sprādzienbīstama situācija saglabāsies vienmēr. Jautājums – cik spēcīgs ir šis lādiņš. Vai tās ir mazas petardes, ko pagalmā uzspridzināt ar nelielu blīkšķi, vai tomēr tas var izrādīties kas skaļāks un sāpīgāks? Es domāju, ka uz Latvijas krieviem nevajadzētu skatīties kā uz kaut ko viendabīgu. Man gan nav pētījumu, taču intuitīvi ir sajūta, ka liela daļa no viņiem tomēr ir orientēta proeiropeiski.
M. Antonevičs: – Nesen bija publicēti kādas aptaujas rezultāti, kas atklāja, ka trešdaļa aptaujāto Latvijas iedzīvotāju, lielākoties krievi, saprotoši izturas pret Krievijas darbībām Krimā un atbalsta Putinu. Var jau teikt, ka šī aptauja nebija objektīva, bet nav arī citu pētījumu, kas to noliegtu.
– Es tādus rezultātus neapšaubu. Bet Krimas gadījumā nedrīkst jaukt divas lietas. Viena ir jautājums par to, cik Krima kultūrvēsturiski ir piederīga Ukrainai. Arī man tas šķiet gana interesantas diskusijas vērts jautājums. Pavisam cita lieta ir tas brutālais veids, kā Krievija Krimu “paņēma”. Tas ir atkritiens uz vismaz 1940. gadu. Starptautiskajā politikā joprojām vislabāk savu var panākt ar dūres spēku. Lielajām impēriskajām nācijām tas varētu patikt, taču latviešiem to dūrīšu ir par maz. Runājot par Latvijas krievu noskaņojumu, atceros, pirms vairākiem gadiem mums bija iespēja iepazīties ar Latvijas Universitātes pētījumu, kur apmēram 30 procenti bija izteikušies, ka viņi jūt piederību Krievijai. Tas nenozīmē, ka viņi grib Latviju Krievijas sastāvā, taču nedrīkst arī nerēķināties, ka Krievija viņiem vienmēr būs nostalģiski pievilcīga.
V. Krustiņš: – Šķiet, ka Krimas iedzīvotāju lielās simpātijas pret Krieviju bija neviltotas. Tur pat īpaši kūdīt nevajadzēja, Putins vienkārši izmantoja situāciju, kad Ukraina bija vāja.
– Tur nospēlēja trīs faktori. Pirmkārt, neskaidrā Krimas vēsture un bieži piesauktais Hruščova lēmums iekļaut Krimu Ukrainas PSR sastāvā. Otrkārt, sliktā Ukrainas ekonomiskā situācija un cilvēku cerības, ka Krievijas sastāvā dzīves apstākļi varētu uzlaboties. Treškārt, Krievijas mērķtiecīgā un ātrā rīcība.
– Žurnāliste Ksenija Zagorovska pirms laika bija izteikusies, ka “98% Latvijas krievu nevēlas, lai šeit būtu Krievija”. Bet tas mudina uz jautājumu – ko tad viņi vēlas?
– Jā, tas ir interesants fenomens, ka pat tie cilvēki, kas Rīgā staigā ar Krievijas karogiem, uz Krieviju pārcelties nemaz negrib. Un arī Latvijas politiķi, kas stingri iestājas par Krievijas interesēm, varbūt nemaz nevēlas, lai Latvija būtu Krievijas sastāvā, jo tas tikai nozīmētu, ka viņi zaudētu kādu daļu savu privilēģiju. Varbūt viņu ideālais modelis – lai Latvija būtu tāda kā Krievijas satelītvalsts.
M. Antonevičs: – Kā padomju laikā – “Pribalķika”…
– Tas tomēr ir paradokss – daudziem krieviem “Pribalķika” šķiet simpātiska tieši ar to, ka tā atšķiras no Krievijas, bet vienlaikus viņi pieliek daudz pūļu, lai to krieviskotu, pārvērstu Krievijā.
V. Krustiņš: – Tad jāsecina, ka krievi nevēlas, lai šeit būtu Krievija, bet pārkrieviskota Latvija!
– Nemetīsim visus krievus pār vienu kārti. Tādu, kuru galvenais mērķis būtu Latvijas pārkrieviskošana, nav daudz. Lai cik pārsteidzoši tas daudziem latviešiem arī izklausītos, domāju, ka, piemēram, Nikolajs Kabanovs pavisam negribētu Latvijas iekļaušanu Krievijas impērijā un arī Latvijas krieviskošana nebūt nav viņa politisko rūpju prioritāte. (Atvainojos Kabanova kungam, ja gadījumā maldos.) Apsviedīgo cilvēku, krievu un latviešu, vidū manu vīziju, ka Latvija varētu būt tāda kā Luksemburga, kas par Eiropas labklājīgāko valsti kļuvusi, veikli šiverējot starp Franciju un Vāciju. Šķiet, ka arī Ainārs Šlesers Latvijas perspektīvu redz šiverēšanā Krieviju un Eiropu, ņemot ar plašāku vēzienu – starp Rietumiem un Austrumiem. Domāju, ka šī šķietami loģiskā ideja spētu aizraut daudzus latviešus. Daudz vairāk latviešu, nekā šobrīd iedomājamies, būtu gatavi lielas labklājības dēļ pieņemt, ka latviešu valoda pēc savas nozīmes ir tikai trešā pēc krievu un angļu valodas. Katrā ziņā valodas un etniskais jautājums nav galvenais šķērslis, lai Latvija īstenotu Luksemburgas modeli. Izšķirošais šķērslis ir tas, ka Krievija blakus Latvijai salīdzinājumā ar Franciju un Vāciju blakus Luksemburgai ir pavisam citas mentalitātes un citu ambīciju valsts. Tālab skaistā un loģiskā ideja par Latviju kā Luksemburgu šodien ir neīstenojams sapnis.
– Tad kāda misija šādā situācijā ir jūsu vadītajai komisijai, ja tāda tiek saglabāta, un visām citām iestādēm, kas Latvijā nodarbojas ar integrāciju?
– Tas, vai komisiju saglabāt vai pārveidot, ir tehnisks jautājums, bet integrācijas politika Latvijā, protams, nepieciešama.
– Un kas slēpjas zem šī jēdziena?
– Tā izpratne veidojas pamazām. Agrāk ar integrāciju daudzi varbūt saprata divu vai vairāk grupu saplūšanu, no kā izveidotos kaut kas vidējs, vai arī vārds “integrācija” vispār tika uztverts bez satura – kaut kādu politkorektu lozungu līmenī. Tagad integrācijas pamatnostādnes tomēr ir devušas skaidrāku formulējumu – tā ir iekļaušanās noteiktā – latviešu – kultūrā un sabiedrībā. Domāju, ka latviešiem šobrīd pirmkārt jāstiprina sava vienotība. “Latvietim” ir jābūt kaut kam ar kvalitātes zīmi.
– Kas tās par kvalitātēm?
– Jādomā par savu kultūru, vēsturi, piederību, lai arī citiem tā šķistu pievilcīga un viņi būtu gatavi šajā vidē integrēties. Starp citu, tie Latvijas krievi, kas regulāri brauc uz Krieviju un var salīdzināt, labi zina atšķirību un saprot, ka viņi tomēr labāk vēlas dzīvot Latvijā, nevis etniskajā dzimtenē. Cita lieta ar tiem, kuri savu iespaidu par Krieviju veido tikai no šīs valsts televīzijām, kur tiek slavēts Putins, tiek rādītas Krievijas sporta komandu uzvaras un citi panākumi, kas rada iespaidu, ka pie mums viss ir daudz sliktāk.
Bet ko tagad darīt integrācijas jomā? Galvenais nevajag sākt raustīties un strēbt karstu, kā tas krīzes brīžos nereti notiek. Jārīkojas mērķtiecīgi. Piemēram, jāgatavo labi skolotāji krievu skolām. Mēs zinām, cik liela nozīme pirmskara Latvijā skolās bija skolotāja personībai. Ja viņš ir zinošs un gudrs, bērniem rodas respekts ne tikai pret viņa personību, bet arī pret to, ko viņš māca, – Latvijas vēsturi, latviešu valodu un literatūru. Manuprāt, tas ir daudz nozīmīgāk nekā 2018. gadā visās krievvalodīgajās skolās pāriet uz mācībām latviešu valodā.
M. Antonevičs: – Kā jūs vērtējat Šlesera reklāmas par “nācijas izlīgumu”?
– Tie it kā ir labi un pareizi vārdi, bet tā ir politiskā reklāma un pie tā tas lielā mērā apstājas. Tā pat nav politiskā programma.
– Bet kam jāizlīgst?
– Neredzu vajadzību izlīgt par kaut kādiem vēsturiskiem notikumiem. Varētu runāt par izlīgumu kā par jaunu mēģinājumu saprast citam citu. Vēl tur ir doma, ka nevajag atdot Latvijas krievus Krievijai. Lai gan citi varbūt teiks – lai tik brauc…
V. Krustiņš: – Tie, kas pret Latviju izturas naidīgi un nemaz to neslēpj, skumst par zaudēto padomju valsti un sapņo, ka tā atgriezīsies, tiešām varētu braukt. Nav ko turēt! Atšķirsim vilkus no avīm un draudzēsimies ar tiem, kuri to grib, nevis par varēm mēģināsim ar visiem apkampties.
M. Antonevičs: – Bet trīs augstākās valsts amatpersonas savā paziņojumā raksta: “Latvijai ir nozīmīgs katrs tās iedzīvotājs, mēs visi esam viena Latvijas tauta.” Lojālie krievi varētu iebilst, kāpēc viņus mēģina pielīdzināt kaut kādai Ždanokai vai Giļmanam?
– Tā ir interpretācija. Es to tulkotu tā – mums ir vajadzīgs ikviens, kas ir lojāls Latvijas valstij.
– Ko darīt ar pārējiem?
– Ar pārējiem rodas sadzīvošanas problēmas. Es piekrītu, ka nevajag kavēt tos, kas vēlas aizbraukt, bet izskatās, ka liela daļa nekur nevēlas braukt, turklāt viņus arī nekur atplestām rokām negaida.
– Jūsu kolēģis Edvīns Šnore raksta: “Integrācija Latvijā nav izdevusies. Un nevis tāpēc, ka būtu pieļautas kādas milzīgas kļūdas un ka, darot savādāk, viss būtu izdevies, nē. Vienkārši ir lietas, kas nav iespējamas.” Varbūt tiešām pirmais uzdevums ir sākt runāt skaidru valodu visos līmeņos?
– Es neapstrīdu Šnores teikto, tik tiešām – daudz kas nav izdevies un varbūt nekad neizdosies. Padomju okupācijas laikā bija migrācijas vilnis, ieradās cilvēki ar citu mentalitāti un kultūru. Ukrainas kontekstā daudzi tagad atceras amerikāņu domātāja Semjuela Hantingtona teoriju par “civilizāciju konfliktiem”, kur viena no robežlīnijām iet tieši Ukrainai pa vidu un Latvijai pa austrumu robežu. Vismaz pāris simtu kilometru uz abām pusēm no šīs līnijas būs nemitīga civilizāciju konfliktu zona. Ko darīt? Es ik pa laikam dzirdu no abām pusēm tādu kā sajūsmu, ka te neko nevar integrēt. Iespējams, bet mēs nevaram arī atļauties priecāties par to. Ja nevaram izvairīties no trieciena, tad vismaz varam to amortizēt, padarīt mīkstāku.
V. Krustiņš: – Vai šāda “mīkstināšana” nevarētu būt “Saskaņas” iekļaušana valdībā? Tīri politiskā aprēķina dēļ.
– Man par to nav konkrētas atbildes, tomēr tas atkarīgs arī no pašas “Saskaņas”. Es esmu novērojis, ka tā nav tik viengabalaina, kā dažreiz mēs iedomājamies.
– Nupat profesors Kārlis Daukšts bija aicinājis, ka latviešu politiķiem vajadzētu svinīgi nolikt ziedus pie “uzvaras” pieminekļa Pārdaugavā un pateikties “krievu tautai par tās milzīgajiem upuriem karā”. Līdz šim nekas tāds nebija dzirdēts.
– Es to nedarīšu!
M. Antonevičs: – Bet vai varai nebūtu jāizsaka sava pozīcija par 9. maija svinēšanu? Par 16. martu taču bija paziņojums, ministrs Einārs Cilinskis tika atlaists, jo gribēja iet gājienā.
– Valdības ministri 9. maijā pie “uzvaras” pieminekļa neies. Varbūt tur būs Nils Ušakovs un Rīgas domes pārstāvji, bet viņu uzvedību valdība ietekmēt nevar.
– Runa jau nav par iešanu vai neiešanu, bet politisko attieksmi.
– Manuprāt, valdībai nevajadzētu diktēt, kur kādam ir tiesības iet un kur ne. Nevajag tik zemu nolaisties.
