Rozenvalds: “Saskaņas centrs” ir latviešu politiķu izauklēts 0
Ar politologu, Latvijas Universitātes profesoru Juri Rozenvaldu sarunājas Voldemārs Krustiņš un Māris Antonevičs.
V. Krustiņš: – Ņemot vērā nesen notikušo pašvaldību vēlēšanu iznākumu, būtiskākais jautājums pirms gaidāmajām Saeimas vēlēšanām acīmredzot būs politiskā attieksme pret “Saskaņas centru”. Kāds ir jūsu viedoklis?
– Ja runā par Saeimas vēlēšanām, manuprāt, “Saskaņas centra” pārstāvniecība parlamentā šobrīd ir tuvu maksimumam, un diez vai kaut ko vairāk tas varētu iegūt. Te nevar gaidīt tādu scenāriju, kāds bija Rīgas domes vēlēšanām, kad daudzus vēlētājus interesē komunālie un tamlīdzīgi jautājumi. Nacionālajām vēlēšanām ir citāda specifika, un politiski tās ir daudz jūtīgākas. Tāpēc gribu īpaši uzsvērt – tas nav jautājums tikai par “SC” kā partiju un tās līderiem, tas ir jautājums par Latvijas krievu kopienas politiskajiem pārstāvjiem. Es nesen “Latvijas Avīzē” lasīju interviju ar Nacionālās apvienības pārstāvi Jāni Iesalnieku, kuram bija uzstādījums – galvenais nelaist pie varas krievus, tad viss būs kārtībā. Varētu teikt, ka tāda pozīcija Latvijas valdošajām partijām ir bijusi apzināta izvēle visus iepriekšējos divdesmit gadus.
– Varbūt runa nav par krieviem, bet politiskajiem uzskatiem, kurus pārstāv “Saskaņas centrs”?
– Ja tas ir mājiens par iespējamo Maskavas ietekmi, es negrasos apgalvot, ka tās klātbūtne Latvijas politikā nekad un nekādā veidā nav bijusi. Taču es vēlreiz gribu uzsvērt – runa nav tikai par “SC” vai Jāņa Urbanoviča politisko nākotni.
– Tieši tā! “SC” ir arī, piemēram, Kabanovs un citi līdzīgi, kurus nevarot izmest no partijas, jo viņi pārstāvot daļu partijas vēlētāju, tā skaidro Urbanovičs.
– Tāpat kā ir anekdote par “Vienotību”, kas nav vienota, arī “Saskaņa” nav nemaz tik saskanīga savos uzskatos. Tur ir dažāda noskaņojuma cilvēki. Tas pats attiecas uz elektorātu.
– Vai kāds var pateikt, cik liela daļa krievu vēlētāju ir Kabanova ideju piekritēji? Latvijā to nav pieņemts pētīt, to nedarīja pat tad, kad 270 tūkstoši referendumā nobalsoja par valsts valodas statusu krievu valodai.
– Pašlaik LU Sociālo zinātņu fakultātē tiek gatavots 2013. gada “Pārskats par tautas attīstību”, un šajā sakarā mēs veicām aptauju, lūdzot dalībniekus atbildēt, kuram no piedāvātajiem scenārijiem viņi dod priekšroku: 1) latviska Latvija, cik iespējams maksimāli ierobežot citas valodas, īpaši krievu valodu; 2) latviešu valodas un kultūras prioritārā attīstība, kas reizē paredzētu atbalstu arī citām valodām un kultūrām; 3) brīvā konkurence, nevienai valodai nekādas privilēģijas un nekādi ierobežojumi. Pirmo variantu atbalstīja 8,8 procenti, kas apmēram atbilst Nacionālās apvienības elektorātam. Lielākā daļa respondentu – gandrīz 72 procenti – izsakās par labu otrajam variantam, turklāt tādu ir vairākums gan latviešu (78,1%), gan krievu (62,4%) respondentu vidū. Par trešo variantu izsakās mazāk par piektdaļu respondentu, krievu vidū to ir vairāk – apmēram trešdaļa. Tie arī varētu būt, kā jūs apzīmējāt, Kabanova ideju piekritēji. Otrais variants acīmredzot paredz kompromisu meklēšanu.
M. Antonevičs: – Ko šajā gadījumā īsti nozīmē kompromisi? To var ļoti plaši tulkot.
– Piemēram, Igaunija, ratificējot Eiropas Padomes konvenciju par nacionālajām minoritātēm, neiekļāva atrunu par topogrāfiskajām zīmēm minoritāšu valodās un saziņu pašvaldībās, kā to izdarīja Latvija. Par šiem jautājumiem varētu diskutēt, bet politiskajā elitē un daļā sabiedrības valda dzelzsbetona pārliecība – ne soli atpakaļ! Pašlaik ir svarīga pati sarunas sākšana.
Runājot par minēto 2012. gada referendumu, tur bija mainīga attieksme no latviešu politiskās elites puses. Vispirms vīpsnāšana, tad neliela panika un visbeidzot uzvaras relācijas – jautājums atrisināts, latviešu valoda ir nosargāta, dzīvojam tālāk. Mani tomēr interesētu, kāds bija dumpja cēlonis. Mana interpretācija, ka jautājums par valodu nebūt nebija vienīgais noteicošais.
Citādi nevar saprast Ušakova teikto pirms referenduma, ka viņš saprot, ka Latvijā jābūt vienai valsts valodai, taču referendumā balsos par otru. Par ko viņš īsti balsoja? Manā uztverē, tas ir jautājums par atzīšanu. Tas nozīmē – vispirms mēs kādu atzīstam par sarunu partneri, un tad jau var runāt konkrētāk. Problēma ir tā, ka latviešu politiķi divdesmit gados ir, vienkārši izsakoties, sagrūduši visus krievus kopā – tos, kas stāvēja uz barikādēm, ar bijušajiem interfrontistiem un Latvijas neatkarības pretiniekiem. “Saskaņas centrs” ir monopolizējis visu krievvalodīgo elektorātu. Tas ir bīstami Latvijas politikai kopumā, jo mazinās politiskā konkurence. Ja “SC” automātiski tiek izslēgts no līdzdalības varā, tad iznāk, ka valdības veidošanai šobrīd paliek 69 deputātu balsis, ja ZZS vispār pielaiž. Tur daudz variantu nepaliek. Iznākumā nepārtraukti valdības kašķi, uz kuriem tiek pievērtas acis, jo neko labāku tāpat nevar izveidot. Tas, protams, atstāj ietekmi uz valsts attīstību – salīdzinot nacionālā kopprodukta rādītājus Igaunijā un Lietuvā, izrādās, ka viņi pašlaik ir aizgājuši mums priekšā. Par Igauniju tas nebūtu pārsteigums, jo tai arī 90. gadu sākumā bija augstāki rādītāji, bet Lietuvas panākumu iemesls manā skatījumā ir šīs valsts politiskais spektrs, tur pie varas esošās labējās un kreisās partijas laika gaitā ir mainījušās vietām, kamēr Latvijā nepārtraukti dominējušas tikai labēja virziena partijas. Kāpēc tieši Latvijā, nevis Igaunijā un Lietuvā ir tik svarīgs krievu faktors? Pirmkārt, mums ir lielāka krievu kopiena. Par Lietuvu nerunāsim, bet salīdzinājumā ar Igauniju krievu skaits Latvijā ir krietni lielāks.
Otrkārt, Latvijā šī kopiena vienmēr bijusi labāk izglītota nekā Igaunijā. It īpaši, salīdzinot pirmskara periodu, bet tāpat bija arī padomju gados. Tāpēc mūsdienās Latvijas krieviem ir gan aktīvāka kultūras dzīve, gan augstāka pašapziņa nekā pārējās Baltijas valstīs.
V. Krustiņš: – Jūs gribat teikt, ka visas šīs “tautiešu” kustības balstās uz inteliģento krievu daļu?
– Nē, to es negribu teikt. Diez vai Vladlens Dozorcevs un Marina Kosteņecka ir bieži viesi “tautiešu” pasākumos. Es tikai konstatēju, ka vēsturiski tāda situācija ir izveidojusies un tas ietekmējis Latvijas krievu pašapziņu un pašvērtējumu.
– Tikai atcerēsimies, ka arī pirmskara krievu inteliģenci padomju vara izveda 1940. gadā…
– Jā, viņi kļuva par pirmajiem upuriem. Atgriežoties mūsdienās, varam diskutēt par iemesliem, bet dzīve parādījusi, ka mūsdienās Latvijas krieviem ir augstāka spēja uz politisko pašorganizēšanos. Igaunijā tām partijām, kas orientētas tikai un vienīgi uz krievisko elektorātu, nekad nav bijuši tik labi rezultāti kā Latvijā. Pēdējās parlamenta vēlēšanās Igaunijā šī partija saņēma 0,9% balsu. Latvijā krievu partiju ietekme kopš 1993. gada Saeimas vēlēšanām nepārtraukti gājusi uz augšu un šobrīd ir ap 29% – tātad gandrīz trešā daļa vēlētāju balso par “SC”.
Vai tas ir labi? Es neuzskatu, ka šāds monopols uz krievu vēlētājiem Latvijai būtu vajadzīgs, ņemot vērā, ka politisko uzskatu ziņā tas nebūt nav vienots un turas kopā tikai pēc etniskā principa. Tomēr “SC” tā pašreizējā veidolā ir izauklējusi Latvijas politiskā elite.
Kad Latvija pirmo reizi sastapās ar krievu politiskajām aktivitātēm kā labi organizētu procesu? Tā bija 2004. gada skolu reforma! Un, manuprāt, galvenais šajos protestos bija nevis valoda kā tāda, bet gan augstprātīgais un paternalistiskais veids, kādā reforma bija iecerēta un īstenota.
– Šo aktivitāšu organizators Aleksandrs Gapoņenko izteicies, ka nav problēma par krieviem, bet par palikušajiem padomju cilvēkiem. Tas ir kaut kas cits!
– Lai padarītu ainu vēl komplicētāku, varu atsaukties uz 2010. gada aptauju, kur cilvēkiem – vecākiem par 35 gadiem – tika uzdots jautājums: “Vai jūs šodien jūtaties labāk nekā padomju laikos?” Vairāk nekā 80 procenti krievvalodīgo atbildēja, ka viņi jūtas sliktāk. Bet arī vairāk nekā 50 procenti latviešu sacīja, ka jūtas sliktāk…
Nostalģija pēc padomju laika sociālās stabilitātes vēl joprojām ietekmē sociāli politiskos procesus Latvijā. Tikai atšķirībā no citām bijušajām PSRS republikām pie mums ne mazāk svarīga nozīme sabiedriskajā apziņā bija vēlmei atgriezties Rietumos.
– Vai īstais atslēgvārds iegūtajiem datiem nav nosacījums “vecākiem par 35 gadiem”?
– Sociālajās zinātnēs ir tāds termins – kultūras trauma, kas rodas pēc kādām straujām un sāpīgām pārmaiņām un būtiski ietekmē cilvēku skatu uz sabiedrību. Nedomāju, ka kāda tantiņa ilgojas pēc Brežņeva, bet viņa labi atceras, ka pensija tolaik bija relatīvi lielāka un tamlīdzīgi. Tas ir sarežģīts jautājums. Taču, ja mēs vērtējam zinātniski – latviešiem padomju laikā bija skaidri izteikta minoritātes apziņa un līdz ar neatkarības atjaunošanu tā nezuda.
Es to saprotu plašāk, ne tikai saistībā ar bieži minēto piemēru, ka latvietis sarunā ar cittautieti pāriet uz krievu valodu.
Runa ir arī par gatavību un spēju uzņemties atbildību – gan par sevi, gan par citiem. Krieviem 90. gadu sākumā minoritātes kompleksa nebija, viņiem savu valodas, izglītības un citu kultūras vajadzību piepildīšana likās pašsaprotama, taču tagad viņi šo ilūziju ir zaudējuši. Tagad mums ir divas grupas – abas ar minoritātes apziņu, kas valstij ir ļoti bīstami.
Atcerēsimies, no kā radās Balkānu šausmas. 90. gadu sākumā visām dienvidslāvu tautām, ieskaitot serbus, bija stāsts par to, cik viņi pagātnē bijuši apbižoti un viņiem ir tiesības uz kompensāciju. Nesaku, ka arī mums iespējams šāds scenārijs, mums ir cita mentalitāte, bet tas nenozīmē, ka mums nav problēmu.
– Bet ko šodien nozīmētu “SC” iekļaušana valdībā?
– Manuprāt, tam bija jānotiek jau agrāk. Nedomāju, ka Latvijas politikā no tā kaut kas radikāli mainītos. No krievvalodīgo puses ir bijuši mēģinājumi iet stipri radikālāku ceļu, taču tie nav guvuši atbalstu, atbalsts “SC” apliecina vēlmi pēc kompromisa. Tāpēc arī “SC” ieņem tādu kaķa Leopolda pozīciju – “dzīvosim draudzīgi”. Krievu kopienas politisko pārstāvju iekļaušana valdībā, pirmkārt, ļautu, kā saka, nolaist tvaiku, un, otrkārt, tiem būtu jāuzņemas politiskā atbildība, ne tikai jākritizē.
M. Antonevičs: – Iznāk, ka “SC” ņemšana valdībā ir tikai tīri simboliska un nav svarīga ne viņu programma, ne politiskās pozīcijas, ne citi jautājumi, kurus parasti apspriež partijas pirms koalīcijas veidošanas.
– Vienošanās par vienotu politiku vienmēr būs valdības veidošanas priekšnoteikums. Bet “SC” līdz šim ņemts nav valdībā ne jau sociālekonomisko nostādņu dēļ. Nedomāju, ka šajos jautājumos atšķirības ir radikāli lielākas par pašreizējām domstarpībām starp “Vienotību”, Reformu partiju un Nacionālo apvienību.
Bet, ja runa ir par partijas vēlētājiem, viņiem “SC” līdzdalība valdībā pirmkārt būtu simbolisks solis, nevis konkrētas programmas īstenošana, kaut arī loģiska no viņu puses būtu vēlme runāt par kādiem saprātīgiem kompromisiem, kurus jau agrāk esmu pieminējis.
V. Krustiņš: – Vai vispirms tomēr nebūtu jātiek skaidrībā par to, kādus vēlētājus pārstāv “SC”? Ja cilvēks ir uzticīgs Latvijai, tad nav nekādas nozīmes viņa tautībai. Bet ir arī tādi, kas ienīst šo valsti, un ar tiem mums nav pa ceļam. Latvieši nejūt uzticību “SC” un tās vēlētājiem. Ja šī neuzticība tiks pārvarēta, tad droši var veidot kopīgu valdību.
– Es tomēr esmu pārliecināts, ka viens no faktoriem, kas mums palīdzēja atgūt neatkarību, bija vietējo krievu nostāja. Negribu apgalvot, ka visi krievi bija kvēli neatkarības atbalstītāji, taču aptaujas rāda, ka 39% cittautiešu 90. gadu sākumā atbalstīja neatkarības ideju. Pētījumi rāda arī, ka Latvijā ir daudz jaukto laulību, kas tāpat ir labvēlīgs rādītājs sapratnei. Stāsts par krievu naidīgumu, manuprāt, ir pārspīlēts. Taču neuzticēšanās ir abpusēja. Latviešu valodas lietošana mūsdienās vairs nav nezināšanas jautājums. Tāpat kā latviešiem rodas problēmas ar uzticēšanos “SC” un tās vēlētājiem, arī no pretējās puses var rasties jautājums: kas liecina par to, ka šī valsts viņu grib.
– Un ar ko var pierādīt, ka viņus negrib? Krievu prese to gandrīz katru dienu apgalvo, bet vai tam ir kāds pamats?
– Tās ir sajūtas, kas viņiem var rasties, piemēram, paņemot Ēlertes integrācijas programmu, kur cilvēki, kas te nodzīvojuši trīs paaudzes, tiek pielīdzināti imigrantiem. Manuprāt, Latvijā lielāks uzsvars jāliek nevis uz etniskām vērtībām, bet uz pilsoniskām vērtībām, arī uz politisko līdzdalību.
Piemēram, Igaunija bija spiesta piešķirt pašvaldību vēlēšanās balsstiesības nepilsoņiem, kad draudēja referendums par Ziemeļigaunijas atdalīšanos. Un to izdarīja igauņu nacionālists Marts Lārs. Ja salīdzinām vietējo krievu kopienu noskaņojumu, jāatzīst, ka Igaunija no tā ir ieguvēja. Bet mums šādi soļi netika sperti. Šobrīd mēs esam krustcelēs.
Viens ceļš ir tas, ko piedāvā Ēlertes integrācijas programma – vispirms latviskojies, tad tev būs politiskā līdzdalība. Taču, manuprāt, tas nav īpaši reālistiski. Otrs ceļš – mēģināt kopienas tuvināt, ne tik daudz uzsverot valodas jautājumu, bet līdzdalību. Kā to panākt – tas ir politikas jautājums. Bet pasaules pieredze rāda, ka uzsvars uz pilsoniskām vērtībām ir ilgtermiņā drošākais minoritāšu iekļaušanas ceļš.
M. Antonevičs: – Vai Ušakovs nav labs pierādījums, ka okupācijas gados iebraukušas krievu ģimenes pārstāvis var te veiksmīgi izveidot politisko karjeru, ja grib. Kādus vēl pierādījumus vajag?
– Protams, karjeru var veidot, un tautība netiek skatīta, un varētu atrast vēl citus piemērus, kas to apliecinās. No otras puses, paliek statistiski dati par etniskām proporcijām valsts aparātā, arī savstarpējā neuzticēšanās. Bīstamība ir tajā, ka mūsu politikā arvien lielāks uzsvars tiek likts uz etnisko, ieskaitot latviešu politiķu pozicionēšanos attiecībā pret “SC”. Tā nav veselīga tendence!
