Putinam pēcteču nebūs. Krievijas un postpadomju pētnieces Mendrasas prognozes par mūsu nākotni 0
Es saprotu, ka šobrīd to ir grūti iztēloties, taču par vienu varam būt droši: Vladimiram Putinam pēcteču nebūs. Un tas ir labi – tā Latvijas Radio raidījumā “Brīvības bulvāris” pauda Parīzes Zinātņu institūta politoloģe, profesore Marī Mendrasa [Marie Mendras] sarunā par viņas jauno grāmatu “Nebeidzamais karš. Kremļa kārtējā stratēģija” (La guerre permanente. L’ultime stratégie du Kremlin) – par Krievijas izjukšanas scenārijiem, uzvaras jēdzienu un kara sarunām.
Profesore Marī Mendrasa ir politoloģe, kas nodarbojas ar Krievijas un postpadomju pētniecību, ir Francijas Nacionālā zinātniskā pētniecības centra pētniece un Sciences Po universitātes Starptautisko attiecību skolas Parīzē profesore. Viņa ir žurnāla “Esprit” redkolēģijas locekle un Eiropas Savienības un Krievijas centra Briselē locekle. Marī Mendrasa ir asociētā sadarbības partnere Krievijas un Eirāzijas programmā “Chatham House” Londonā.
Ar Mendrasu sarunājas producents, raidījuma “Brīvības bulvāris” vadītājs Gints Grūbe.
Vācijas izlūkošanas pārvaldes vadītāji brīdināja, ka līdz 2030. gadam Krievija varētu būt spējīga uzbrukt NATO. Tas tika teikts publiskā parlamenta sēdē pagājušajā nedēļā Bundestāgā. Kā jūs redzat iespējamo notikumu attīstību nākamajos sešos gados?
Tas nav iespējams. Tas nav iespējams. Es nesaprotu, kāpēc mūsu Eiropas valstīs izlūkošanas pārvaldes vai dažkārt valdības vadītāji runā par šiem jaunajiem lielajiem draudiem, par to, ka Krievijas armija uzbruktu NATO – vienīgajai lielajai politiskajai un militārajai aliansei pasaulē. NATO apvienoti vairāk nekā puse visas pasaules militāro spēku. Un Krievijas armija nebija pat spējīga ieņemt Kijivu 2022. gada pavasarī! Tagad Krievija sūta savus vīrus nāvē Austrumukrainā tikai tāpēc, lai iegūtu vēl dažus kvadrātkilometrus.
Pilnīgi bez jebkādām spējām izlauzties uz priekšu. Tas ir postīšanas karš. Tas ir krimināls karš ar nolūku iznīcināt ukraiņu tautu un ukraiņu valsti. Un viņi cieš neveiksmi, jo netika gaidījuši tik ievērojamu pretestību no ukraiņu puses. Ne tikai Ukrainas armijas pretestību, bet pretestību, ko nodrošina iedzīvotāju pašaizsardzības komitejas, ko izveidoja pirms 10 gadiem pēc Krimas aneksijas visā Ukrainā. Kā var gaidīt, ka šī armija, ko nu jau veido arī jauniesaucamie un kriminālnoziedznieki no cietumiem…
Kā var gaidīt, ka viņi uzbruks NATO milzīgajam militārajam spēkam Eiropā? Tur nav nekādas loģikas.
Ukrainas prezidents Volodimirs Zelenskis šonedēļ iepazīstinājis ar savu sengaidīto uzvaras plānu, kura mērķis ir nostiprināt viņa valsts pozīcijas tādā mērā, lai varētu izbeigt karu ar Krieviju varbūt jau nākamgad. Jūsu skatījumā – cik reālistisks ir šis Zelenska jaunais uzvaras plāns? Jo tajā ietilpst arī Ukrainas iestāšanās NATO.
Volodimiram Zelenskim jau no paša kara sākuma ir nācies mūs spiest rīkoties. Mēs vienmēr iepaliekam. “Mēs” – Rietumu demokrātija, Ukrainas sabiedrotie. Mēs visu laiku tikai skrienam pakaļ šim kara vilcienam, vienmēr kavējamies. Tāpēc ikreiz, kad situācija viņa armijai stipri sarežģījusies vai viņa iedzīvotājiem apšaudēs… Neaizmirsīsim arī briesmīgos apstākļus, kas jāpieredz ukraiņiem, nonākot krievu okupācijā. Kas ir… kas nevar ilgi vilkties. Tāpēc Zelenskis grib uzsvērt faktu, ka, ja mēs ļoti, ļoti strauji nepalielināsim savu atbalstu un to, ko viņi, ukraiņi, lūdz jau vairāk nekā divus gadus, saistībā ar aprīkojumu, bruņojumu, tehnoloģiju utt.… Ka varbūt viņi vairs nespēs nosargāt Eiropas drošību.
Un, protams, kad viņš nāk ar šo plānu, galvenais priekšnoteikums uzvarai, kas no prezidenta Zelenska viedokļa ir Krievijas spēku atvilkšana… Varbūt pakāpeniska atvilkšana, mēs nezinām, taču tā ir Krievijas spēku atvilkšana. Viņš zina, ka šī Krievijas spēku atvilkšana nenotiks, kamēr Kremlis un Krievijas militārie virspavēlnieki nesapratīs, ka NATO pilnībā militāri atbalsta Ukrainu un sniedz tai maksimālo drošības garantiju, proti, NATO biedra statusu. To viņš mums cenšas paskaidrot, labi zinot, ka tas nenotiks nākamajās pāris nedēļās.
Bet nākamajos pāris gados?
Nu, ir vairāki faktori… Pēc dažām nedēļām mēs zināsim vairāk par ASV prezidenta un kongresa vēlēšanām. Šis ir ļoti grūts laiks Ukrainai, taču es gribētu uzsvērt kādu faktoru, par ko mēs nerunājam pietiekami daudz: šis ir ļoti, ļoti grūts laiks arī Krievijas armijai. Krievijas armijā ir daudz plaisu, plaisas ir kaimiņu reģionā, kas tagad tiek bieži apšaudīts vai daļēji okupēts kā Kurskas apgabals. Un… Paraudzīsimies uz to šādi. Krievijas armijai neiet labi, ņemot vērā milzīgo cilvēku skaitu, ko viņi sūta uz fronti. Viņiem ir daudz vairāk kritušo kaujas laukā nekā ukraiņiem. Un viņiem arī ir lielas problēmas ar apgādi. Viņiem tagad jāiepērk detaļas no Ziemeļkorejas, par ko maksā Ķīna… Krievijas armija spēj turpināt vienīgi novājināšanas karu. Turpināt bombardēt, nodarīt postījumus. Taču viņi nespēj iekarot Ukrainu un to pārvaldīt.
Vai jūs redzat, kā Kijiva varētu uzvarēt šai karā un ko tieši nozīmētu uzvara?
Jā. Esmu pārtraukusi lietot terminus “miers”, “uzvara”, “uzvarēt”.
Kāpēc?
Pagājušajā pavasarī es teicu saviem ukraiņu kolēģiem, ka, manuprāt, nav prātīgi saukt Kijivas rīkotās konferences par miera konferencēm. Tās ir kara konferences. Tāpat kā mums, sabiedrotajiem, bija kara konferences Otrā pasaules kara laikā 1943., 1944. un 1945. gadā. Mēs esam kara sarunās savā, sabiedroto, starpā. Mēs neapspriežamies ar Putinu. Neviens nevar runāt ar Putinu, pat ne viņa padomdevēji. Tas cilvēks ir pilnīgi noslēdzies savā paranojā un bailēs. Un ikreiz, kad viņš saka: “Esmu gatavs! Esmu gatavs mieram, tikai viss paliks man. Es paturēšu reģionus, ko esmu iekarojis 2022. gada septembrī…” Un tie ir meli. “…un pievienojis Krievijas Federācijai.”
Tie tātad ir četri daļēji okupētie reģioni plus Krima un Sevastopole, kas jau iepriekš bija iekļauta Krievijas Federācijā. Mēs esam kara situācijā. Tas ir briesmīgs karš. Mēs sanākam uz kara sarunām. Un ikreiz, kad esam pavirzījušies uz priekšu, Putins ir teicis: “Es nemaz negribu vienoties, es netaisos meklēt vienošanos ar ukraiņiem, kuriem NATO un ASV maksā, lai viņi karotu pret mums.” Mēs dzīvojam šajā nenormālajā pasaulē, kurā valda Krievijas dezinformācija, centieni iedragāt valsts varu, meli. Droši vien Latvijā mazāk nekā Francijā. Taču šī Krievijas propaganda ir iefiltrējusies mūsu politiskajā telpā, mūsu medijos…
…Rietumu pasaulē.
Jā! Jau gandrīz 20 gadus. Un pat pēc gandrīz trim kara gadiem mēs joprojām nekur netiekam no šī ļoti aplamā naratīva. Tāpēc, atgriežoties pie jūsu jautājuma… Svarīgais ir turēties pie lietas būtības.
Šis ir krimināls agresijas karš pret nāciju, pret valsti, kas nekad nav apdraudējusi Krievijas Federāciju.
Tas ir derdzīgs karš ar izspiešanu, mierīgo iedzīvotāju slepkavībām, kara gūstekņu spīdzināšanu un pat nogalināšanu, infrastruktūras bombardēšanu, vilcienu bombardēšanu… Atgriezīsimies pie tā.
Mūsu pozīcija kopā ar Ukrainu ir tāda, ka mums ir jāizbeidz šī agresija, jāpiespiež Krievijas armija doties prom, atvilkt spēkus un padoties šajā viņu pašu iesāktajā karā. Un tad pāriet pie sarunām ar sakauto Krievijas karaspēku par visu. Par to, kā viņi atkāpsies, kādas reparācijas maksās, un par vairāku gadu pārejas periodu, kur ukraiņi kopā ar mums starptautiskās uzraudzības klātbūtnē centīsies organizēt jaunas institūcijas Krievijā un jaunas varasiestādes, kas būs mūsu partneri sarunās. Vladimirs Putins pats kā diktators, kurš uzsācis karu, ko viņa militārie virspavēlnieki negribēja… viņam šobrīd vairs nav nedz mentālās, nedz politiskās varēšanas par kaut ko diskutēt. Ja vien… ja vien mēs nepastiprināsim savu atbalstu un pēc iespējas ātrāk neuzņemsim Ukrainu NATO.
Tomēr arī kara sarunās, kā jūs tās nosaucāt, arī te ir jābūt diplomātiskām sarunām… jābūt iespējām veidot diplomātiskas sarunas…
Kāpēc jūs runājat par diplomātiju?
Vai jūs domājat, ka diplomātija šajā brīdī ir pilnīgi pagalam?
Paklausieties. Vai diplomātiju mēs izmantojam, tiekoties ar sāncensi vai partneri, kas ir atvērts sarunām? Sarunas šajā traģiskajā situācijā ir iespējamas vienīgi tad, ja ir laba griba. Es neredzu Kremļa pusē ne mazāko vēlmi vai spēju kaut nedaudz piekāpties. Ja vien šajā spēku samērā viņi nejutīsies tiešām iedzīti stūrī un Krievijas militārie virspavēlnieki nelūgs pamieru.
Kādu gan diplomātiju jūs te gribat, ja viņi turpina apšaudīt dzīvojamās ēkas Ukrainā?
Turklāt es gribētu piebilst, ka pirmajos agresijas mēnešos 2022. gadā Ukrainas valdība piekrita sarunām ar saviem Krievijas kolēģiem relatīvi augstā līmenī. Jūs to atceraties. Tas turpinājās kādus divus mēnešus, ja es nekļūdos, un tad krievi devās prom. Un Krievijas emisārs pateica: “Atvainojiet, bet mums nav vairs nekādu norāžu no Kremļa.”
Vai gribat teikt, ka miers ir iespējams tikai līdz ar Putina krišanu?
Atkal jau – es vairs nerunāju par mieru vai uzvaru.
Jā, tomēr miers vienmēr bijis militārās stratēģijas sastāvdaļa politikas zinātnē.
Šis karš ir ārkārtīgi īpatnējs. Šis karš ir īpatnējs. Ja tādā valstī kā Francija vai Vācija runā par mieru, momentāni seko reakcija no mūsu politiskās elites un sabiedrības, no parlamentāriešiem: “Ā, nu, labi. Ja abas puses ir gatavas mieram, tad jau labi. Mums tas karš jau apnicis.” Un tam līdzi nāk uzskats, ka varbūt Ukraiņiem vienkārši vajadzētu nolaist rokas un pateikt: “Eh, mēs neesam pietiekami spēcīgi, mums jāļauj krieviem okupēt kādu piekto daļu mūsu teritorijas.” Pēc tam, kad viņi būtībā izpostījuši tās teritorijas un izspieduši no tām miljoniem cilvēku. Arī tas šobrīd ir jāuzsver.
Karš nav tikai par varu un teritoriju, tas skar cilvēkus, civiliedzīvotājus. Turklāt šis karš sākās 2014. gada pavasarī un uzreiz bija vismaz pusotrs miljons iedzīvotāju no austrumiem, no Doneckas un Luhanskas apgabaliem, kuriem nācās bēgt. Un viņi joprojām ir bēgļu statusā. Pēc 2022. gada februāra invāzijas – atcerieties, cik miljonu ukraiņu bēgļu nācās meklēt patvērumu mūsu valstīs, arī citās pasaules valstīs, taču pārsvarā Eiropā… Daudzi no tiem joprojām ir šajās mītnes zemēs. Tas ir… Es ar to gribu teikt, ka Vladimirs Putins ir aizsācis šīs mocības, kuras nevar apturēt vienkārši tāpēc, ka mēs esam izlēmuši noslēgt mieru.
Atcerieties – ļoti atšķirīgā situācijā un noteikti ne tik briesmīgā karā, kāds norit šobrīd – taču atcerieties Minskas vienošanās 2014. gada septembrī un 2015. gada februārī.
Visi priecājās un jutās nomierināti. Mums būtu jāatceras, ko nozīmē nomierināšanas politika! Kad mēs zinām, ka agresora nodomi ir ļoti ļauni. Tāpat arī… Vai zināt, kas notiek Krievijā? Vai zināt, kāpēc miljoniem cilvēku Krievijas Federācijā šobrīd ir izmisuši? Tāpēc, ka vairs nesaprot, kādi bija šī kara mērķi, un kādi tie ir tagad. Viņiem nedod nekādu miera mērķi, nesaka, uz kādu mieru Putins tēmē. Tāpēc, ka miers neietilpst Putina mērķos. Un tas mums būtu jāsaprot. Viņam nav nekādas ieinteresētības rast īstu mieru. Tāpēc miljoniem cilvēku jūtas kā iesprostoti tunelī, no kura neredz izeju. Un tas, zināt, daudziem, daudziem cilvēkiem ir ārkārtīgi nomācoši. Mums nevajadzētu izplatīt ziņas par Krievijas ekonomisko izaugsmi. Kurš vispār vēl ņem nopietni statistiku, kas nākusi no Maskavas? Turklāt, ja arī ir ekonomisks uzplaukums, tad tāpēc, ka tā ir kara laika ekonomika! Tajā ir milzīga atšķirība starp sabiedrības sociālajiem slāņiem, starp reģioniem un republikām, starp lauku reģioniem un rūpniecības reģioniem. Tas ir svarīgi!
Taču jūs neuzskatāt, ka Krievija sabruks vai izjuks nākamajā… Kāds ir jūsu scenārijs dzīvei pēc kara?
Jā, tātad, karš beigsies, kad Krievija atvilks savu karaspēku. Nekā citādi karš nevar beigties. Vai ne? Tātad, izejot no tā… Tas nozīmē, ka notiek militāra padošanās. Un, ka tiek parakstīti līgumi, kur Krievijas valsts, kāda tā ir tagad, būs sakauta un nevarēs uzspiest savus noteikumus. Jā? Tad vislabākais scenārijs, protams, – mūsu, eiropiešu scenārijs… ir tāds, ka sākas vairāku gadu periods, kur visas kārtis ir galdā un tāda Krievijas valsts, kāda tā ir tagad, pārstāj pastāvēt līdz ar pašreizējās varas kliķes un Putina sistēmas krišanu. Kur ne vien armija, bet arī Valsts drošības aģentūras, GRU īpašās vienības arī būtu sakautas un izformētas. Krievijā ir ļoti svarīgi beidzot saprast, ka tikmēr, kamēr viņi paturēs čekistus, tos cilvēkus, kas izveidoja un vadīja Padomju Savienību no pagājušā gadsimta divdesmitajiem gadiem līdz pat šodienai… ka tie jāatlaiž.
Tāpēc, ka tā ir galvenā problēma, kurai neviens tā arī līdz šim nav pievērsies, pat ne Gorbačovs. Viņam nebija laika pievērsties šai problēmai.
Tā nu, ja mums ir šī situācija, Krievijas Federācija šobrīd ir drupās. Tajā vairs nav īsta parlamenta, nav taisnīguma, nav īstas valdības.
Vai zināt, kurš ir Krievijas premjerministrs? Kad uzdodu šo jautājumu, neviens nezina. Jūs arī nezināt. Labi. Tātad, valdības nav, neatkarīgu plašsaziņas līdzekļu nav, nepastāv vispārējas vēlēšanu tiesības, vēlēšanas nav nedz brīvas, nedz godīgas, un tā ir bijis jau daudzus gadus. Nepastāv opozīcijas, kāda tā ir mūsu valstīs, kur opozīcijas partijas ir vesela institūcija – opozīcijas frakcijas parlamentā. Viņiem vairs nav nekādu šo institūciju. Pat prezidentūra vairs nepastāv kā institūcija, jo, manā uztverē, Putins nav valsts prezidents, bet gan karotājs. Karotājs. Viņš karo ar klaniem, ar industriālajiem oligarhiem un tā tālāk.
Tātad šīs drupas nav iespējams atjaunot uz sakautas Krievijas valdošās elites bāzes. Tai būs jāaiziet. Un tās nevar atjaunot arī sabiedrība, kurai nav nekādu līdzekļu, lai šo uzdevumu veiktu. Tā nu šī Krievijas valsts institūciju atjaunošana būs jāveic no pašiem pamatiem. Tiešām. Kā vairums krievu kolēģu man saka, tas būs daudz grūtāk nekā perestroika un Gorbačova reformas. Šī destruktīvā kara dēļ. Ja paraugāmies…
Kā jums šķiet, cik ilgi Krievija spēs turpināt šo karu?
Es gribētu pabeigt tēmu par pēckara iespējam. Tātad runa ir par situāciju pēc kara un pēc Putina. Paies vairāki gadi, veidojot jaunu administratīvo sistēmu, kas pārvaldītu dažādas teritorijas, iedzīvotājus, ekonomiku nostādītu atkal uz sliedēm un tā tālāk. Tur būs nepieciešama sabiedroto novērošana, starptautisko organizāciju uzraudzība. Un tad, tikai pēc dažiem gadiem, būs iespējams pajautāt dažādajām Krievijas daļām, sabiedrības daļām, kas pastāv Krievijas Federācijā, ko tās īsti grib.
Tā nu ir ļoti iespējams, ka daļa republiku, reģionu, nāciju negribēs paturēt… palikt vienā valstī ar pārējo Krieviju. Tāpat iespējams, ka viņi to gribēs – palikt pilnīgi cita tipa konfederācijā ar mūsu sniegtām drošības garantijām. Padomājiet, teiksim, par Ziemeļkaukāza tautām – čečeniem, ingušiem, dagestāņiem – viņi nevar ciest, parastie cilvēki nevar ciest šobrīd notiekošo.
Kadiroviešu slepkavas nav čečeni.
Tā nu pēc dažiem gadiem sāks rasties priekšstats par to, ko cilvēki Krievijā grib. Pirms tam jebkādas aptaujas, jebkādas vēlēšanas nebūs nopietni ņemamas. Cilvēkiem ir jājūtas droši, pirms viņi izveido savas vietējās institūcijas, organizācijas, nacionālās institūcijas. Un nonāk pie vairākuma lēmuma paši par savu likteni. Es saprotu, ka šobrīd to ir grūti iztēloties, taču par vienu varam būt droši: Vladimiram Putinam pēcteču nebūs. Un tas ir labi.
