Putinam jāsaņem sods. Saruna ar vēsturnieku un deputātu Edvīnu Šnori 16
Saeimas deputāts, vēsturnieks Edvīns Šnore uzmanīgi seko līdzi notikumiem mūsu kaimiņvalstī Krievijā un secina, ka mēs nedrīkstam atslābināties, lai gan kopš Krimas aneksijas pagājuši jau pieci gadi un daudziem pierimušas bažas par “zaļo vīriņu” parādīšanos Latvijā. Mūsu vēsture rāda, ka par savu drošību jārūpējas pašiem.
Vēsturnieka iemaņas Šnorem noder arī Saeimas deputāta amatā, jo palīdz saprast tendences un izvērtēt pagātnes kļūdas. Tas jādara, lai nepieļautu šo kļūdu atkārtošanos.
“Vēsturnieki jau ar to pašu politiku vien nodarbojas, jo vakardienas politika ir šodienas vēsture,” secina Šnore.
Savulaik viņš pamanījās nokaitināt Maskavu ar dokumentālo filmu “Padomju stāsts”, kas uzskatāmi parādīja Staļina režīma noziegumus, bet tagad uzskata par nepieciešamu atgādināt pasaulei par to, cik nepieņemama ir tagadējās Krievijas vadības rīcība pret Ukrainu.
Vienlaikus viņš atzīst, ka arī Rietumu politikā ir riska faktori, kas varētu kaitēt Latvijas interesēm, piemēram, nekontrolēta migrācija.
Saeimas deputāta amatā darbojaties jau piecus gadus, bet šogad bijāt viens no Nacionālās apvienības saraksta līderiem Eiropas Parlamenta vēlēšanās. Vai ir vēlme izpeldēt plašākos ūdeņos?
Pašlaik man ir pietiekami daudz darba tepat Saeimā, jo strādāju Eiropas lietu un Aizsardzības komisijās, kur mēs risinām starptautiskās sadarbības un drošības jautājumus. To varētu darīt arī Eiropas Parlamentā, bet šobrīd esmu vajadzīgs Latvijā.
Daudziem ir grūti pieņemt, ka Eiropas Parlamentā mūsu valsti pārstāv tādi ļaudis kā Tatjana Ždanoka, agrāk bija arī Alfrēds Rubiks, kas savulaik cīnījušies pret Latvijas neatkarību. Vai ar to jāsamierinās kā ar demokrātijas blakusproduktu?
Tas ir nožēlojami, ka trīs no astoņiem Latvijas deputātiem pārstāv prokrieviskas intereses. Pēc vēlēšanām izskanēja viedoklis, ka Latvijai veiksmīgi izdevies atvairīt Krievijas centienus iejaukties vēlēšanu norisē, taču es skatos uz vēlēšanu rezultātiem un neredzu iemeslu sajūsmai. Vai mums būtu jāpriecājas, ka Kremlis nedabūja četras vai piecas vietas?
Krievijai, protams, ir savas intereses, taču vai šajā gadījumā drīzāk nebūtu jārunā par to, kādas idejas aizstāv Latvijas pilsoņu kopums? Domājams, ka Ušakovs, Ameriks un Ždanoka diezgan precīzi pārstāv savu vēlētāju uzskatus.
Jā, tas ir jautājums par integrāciju, it sevišķi attiecībā uz tiem jaunpilsoņiem, kas pilsonību ieguva naturalizācijas kārtībā pēc Latvijas neatkarības atjaunošanas. Vai viņi ir lojāli Latvijas valstij un mūsu valsts vērtībām, piemēram, latviešu valodai?
Diemžēl mēs redzam, ka daudzi no viņiem nepiekrīt tam, ka latviešu valoda ir vienīgā valsts valoda, viņi gribētu šādu statusu arī krievu valodai. Latvijas valsts nav tikai ekonomika, iekšzemes kopprodukts, labklājības pieaugums.
Ja pārticība būtu galvenais un vienīgais mērķis, tad nebūtu jēgas valstīm kā tādām, jo visi varētu dzīvot vienā superlielvalstī, kas rūpētos par ekonomikas izaugsmi, bet valodai, kultūrai un tradīcijām nebūtu nekādas nozīmes.
Vai šobrīd mēs nevirzāmies uz ko līdzīgu, jo Eiropas Savienībā ir spēki, kas gribētu palielināt Briseles centrālās varas lomu, bet nacionālām valstīm būtu otršķirīga nozīme?
Eiropas Savienība ir nonākusi krustcelēs, jo pašlaik ir aktivizējušies spēki, kas atbalsta federālisma ceļu, lai Eiropas Savienība faktiski būtu kā viena valsts.
Savukārt pretējo viedokli pārstāv spēki, kas vēlas, lai ES arī turpmāk būtu nacionālo valstu savienība. Šāds uzstādījums bija spēkā, kad Latvija un citas valstis pievienojās ES, taču pēdējo gadu laikā Briseles politiskā elite ir centusies mainīt šo kursu.
Manuprāt, tā ir destruktīva pozīcija, kas apdraud pašas Eiropas Savienības nākotni, Lielbritānijas izstāšanās ir tikai pirmais simptoms. Eiropas tautas vēlas saglabāt nacionālās valstis, to apliecina arī neseno vēlēšanu rezultāti Polijā, Ungārijā, arī Latvijā.
Varbūt latviešiem tieši būtu izdevīgi, ja mēs būtu nevis salīdzinoši maza valsts Eiropas Savienības nomalē, bet gan daļa no lielas, spēcīgas Eiropas federācijas? Tas veicinātu mūsu drošību, jo Krievija neuzdrošinātos karot ar Eiropas lielvarām; arī labklājības līmenis ātrāk sasniegtu Rietumeiropas rādītājus.
Visam ir savi plusi un mīnusi, bet lielākais mīnuss būtu tas, ka Latvijas tautai būtu ierobežotas iespējas lemt par nācijas izdzīvošanai svarīgām lietām.
Piemēram, šobrīd Eiropas Savienībā mēs daudz runājam par migrācijas politiku, vēlētāju iebildumi pret pārāk lielo imigrantu pieplūdumu bija viens no galvenajiem iemesliem, kas rosināja britus nobalsot par izstāšanos no Eiropas Savienības.
Ja kādreiz Eiropas Savienība kļūtu par vienotu valsti, tad atsevišķas tautas, it sevišķi mazās, vairs nevarētu izlemt, kam atvērt savas durvis. Šāda politika strauji mainītu sabiedrības struktūru, etnisko un reliģisko sastāvu, kā tas šobrīd notiek, piemēram, Zviedrijā. Migrācijas atbalstītāji apgalvo, ka imigrantu pieplūdums ir nepieciešams, lai mums būtu jauns darbaspēks, kas būtu kā pretsvars sabiedrības novecošanas tendencēm.
Taču tās pašas Zviedrijas pieredze rāda, ka šāda pieeja nedarbojas, lauvas tiesa migrantu nemaz nestrādā, bet pārtiek no pabalstiem. Un pat, ja šie cilvēki strādā, arī viņi kādreiz aizies pensijā. Vai tad atkal vedīsim iekšā jaunus migrantus?
Ne mazāk svarīgs ir arī drošības aspekts, jo es negribētu piedzīvot, ka Rīgā būtu līdzīga situācija kā šobrīd Briselē, kur pilsētas ielās patrulē ar triecienšautenēm bruņoti policisti, lai novērstu terora aktus. Vai tādu mēs gribam savu nākotni?
Vai migrantu radītās briesmas Latvijas situācijā nav tāds kā bubulis, jo mēs redzam, ka ļaudis, kas šeit tika izmitināti, pie pirmās izdevības aizbrauca uz citām Eiropas valstīm, kur ir augstāks labklājības līmenis un pievilcīgāks klimats?
Lai nu kurai valstij, bet Latvijai migrācija nav bubulis vai tikai teorētiska problēma. Mums ir rūgta pieredze. Latvieši uz savas ādas ir izjutuši, kādas sekas izraisa masveidīgs imigrantu pieplūdums.
Tādēļ mēs esam spējīgi paredzēt soli uz priekšu, ko acīmredzami nav spējīgi darīt Briseles birokrāti. Migrācijas dēļ latvieši Rīgā joprojām ir mazākumā un visapkārt dzirdama krievu valoda. Jā, šobrīd Latvija migrantiem nav pārāk pievilcīga, viņi izvēlas citas valstis, bet tas var strauji mainīties.
Vai no Latvijas puses nav vērojama nedaudz divkosīga attieksme bēgļu jautājumā: mēs labprāt saņemam naudu no Eiropas Savienības fondiem un priecājamies, ka Itālijas kara lidmašīnas patrulē mūsu gaisa telpā, bet, kad Itālija un Grieķija prasa palīdzēt tikt galā ar bēgļu pieplūdumu, izliekamies, ka tā nav mūsu problēma?
Šāda demagoģija jau izskanēja 2015. gadā, kad aktualizējās bēgļu jautājums. Toreiz mūsu debesis sargāja Ungārijas kara lidmašīnas un izskanēja arguments, ka tādēļ Latvijai ir pienākums atbalstīt Briseles rosināto migrantu pārdales shēmu.
Man toreiz izdevās aprunāties ar Ungārijas politiķiem, un paši ungāri iebilda pret šo shēmu, jo saprata, ka šāda pieeja ir ceļš uz nekurieni. Un nav tiesa, ka Latvija nav solidāra, jo mūsu robežsargi piedalās “Frontex” misijā, kas rūpējas par Eiropas ārējās robežas drošību.
Tas ir nedaudz plašāks jautājums: mēs labprāt saņemam dažādus labumus no Eiropas, bet vai esam gatavi kaut ko sniegt pretī?
Patiesību sakot, Eiropa no mums jau saņem ļoti daudz, lai gan par to nav pieņemts skaļi runāt. Runa ir par lēto darbaspēku, kas palīdz uzturēt bagāto Eiropas valstu labklājības līmeni. Ko nozīmē brīva darbaspēka kustība? Tas nozīmē, ka bagātās valstis saņem darbaspēku, bet mēs to zaudējam.
Latvija par to maksā ļoti dārgu cenu. Ne tikai naudas izteiksmē, bet arī sociālā jomā: tagad gandrīz katrā klasē ir bērni, kam mamma vai tētis strādā ārzemēs un nevar piedalīties viņu audzināšanā.
Jums kā vēsturniekam noteikti ir labi zināms, ka 30. gadu Latvijā bija pretēja situācija, jo poļu un lietuviešu lauk-strādnieki brauca peļņā pie mums. Vai tas nozīmē, ka toreiz Latvija bija veiksmīgāka valsts?
Arī šobrīd viesstrādnieku plūsma nav tikai vienā virzienā, jo Latvijā ierodas arvien vairāk strādnieku no Austrumiem, kuriem mūsu algu līmenis šķiet gana pievilcīgs. Es rosinu uz šīm tendencēm palūkoties plašākā kontekstā.
Krievijas propaganda apgalvo, ka Latvija ir neizdevusies valsts, jo paši latvieši devušies meklēt laimi citās zemēs. Pirmkārt, statistika rāda, ka nelatviešu vidū aizbraucēju proporcija ir lielāka. Tas ir loģiski, jo padomju okupācijas laikā šeit ieradās tūkstošiem kolonistu, kas Latvijā meklēja labākus dzīves apstākļus, bet tagad viņi devušies tālāk uz Rietumiem, kur ir vēl turīgākas valstis.
Nevajag likt viņiem šķēršļus. Protams, aizbrauc arī latvieši, bet tā ir cena, kas mums jāmaksā par pievienošanos bagātāku valstu savienībai. Eiropas vēsturē ir daudz līdzīgu piemēru: pirms vairāk nekā 100 gadiem cilvēki masveidā bēga no Īrijas, Zviedrijas, Norvēģijas un pārcēlās uz Ameriku, jo Eiropā viņi cieta badu.
Mūsdienās šīs valstis lepojas ar augstāko dzīves līmeni pasaulē. Latvijas ekonomika padomju okupācijas laikā bija ārkārtīgi novārdzināta, tādēļ pēc neatkarības atjaunošanas mums bija grūti konkurēt ar bagātākām valstīm, taču esmu pārliecināts, ka laika gaitā aizbraukšana apstāsies un varbūt sāksies pretējs process.
Krievijas propaganda arīdzan apgalvo, ka pēc atbrīvošanās no Maskavas ietekmes Latvijā viss gājis tikai uz leju, mums vairs nav tādu rūpnīcu kā “VEF”, “RAF” utt. Ko varam likt pretī šādiem argumentiem?
Tabulu ar ekonomisko rādītāju un cilvēku dzīves līmeņa salīdzinājumu Latvijā un Krievijā. Tad mute būs ciet. Latvijā ir lielāks iekšzemes kopprodukts uz vienu iedzīvotāju, lielākas algas un pensijas. Latvijai nav naftas un gāzes, zelta un dimantu, bet mēs dzīvojam labāk nekā Krievijā, kur tas viss ir, bet lielāko daļu nozog pie varas esošie.
Vai mums nebūtu izdevīgi, ja Krievija kļūtu par bagātu un plaukstošu valsti? Jūs agrāk esat izteicies, ka vajadzētu veicināt padomju laikā iebraukušo migrantu repatriāciju uz Krieviju. Viņiem būtu lielāks stimuls pārcelties uz bagātu, nevis nabadzīgu valsti.
No Latvijas viedokļa ir vienalga, uz kurieni izceļo PSRS laikā iebraukušie kolonisti: uz Rietumiem vai uz Krieviju. Turklāt vēsture rāda: tiklīdz Krievijai ir vairāk naudas, to iztērē nevis iedzīvotāju labklājības paaugstināšanai, bet gan agresīvas ārpolitikas īstenošanai. Tādēļ kaimiņvalstīm bagāta Krievija drīzāk radītu jaunus draudus, nevis sadarbības iespējas.
Pagājuši jau pieci gadi kopš Krimas aneksijas un Krievijas agresijas Ukrainā. Tolaik daudziem bija bažas, ka Latvija varētu būt nākamā Krievijas mērķu sarakstā, bet tagad iestājies zināms atslābums. Vai tas nav iemidzinošs?
Protams, cilvēki laika gaitā pierod pie sliktām ziņām un tās vairs neizraisa tik lielu satraukumu. Šobrīd varam vērot negatīvus signālus Eiropā, jo daļa Rie-tumeiropas politiķu gribētu atcelt sankcijas pret Krieviju, lai atkal varētu sākt tirgoties.
Manuprāt, tas būtu ļoti bīstams solis. Ja noziedznieks nesaņem sodu par savu noziegumu, tad ir pilnīgi skaidrs, ka būs recidīvs, viņš pastrādās jaunus noziegumus. Tāpat ir arī starptautiskās politikas jomā: ja Putina režīms nebūs sodīts par pastrādāto noziegumu, tad Eiropas un pasaules drošībai tas varētu beigties bēdīgi.
Putina režīms vēl aizvien nav samierinājies ar domu, ka Baltijas valstis, Ukraina, Gruzija ir brīvas un neatkarīgas. Kremļa uztverē tā joprojām ir daļa no Krievijas impērijas.
Skaidrs, ka Putins nevaldīs mūžīgi, un mēs varam tikai minēt, kas notiks ar Krieviju pēc viņa aiziešanas. Izskanējis pat viedoklis, ka Krievijas Federācija varētu izjukt, līdzīgi kā sabruka Padomju Savienība.
Tas ir ļoti reāls scenārijs, jo Krievija vēsturiski ir veidojusies kā impērija, kuras iziršanas process sākās 1917. gadā. Pēc PSRS sabrukuma labi atceramies Čečenijas stāstu, bet arī Tālo Austrumu reģionā 80. un 90. gadu mijā izskanēja balsis, kas prasīja lielāku autonomiju vai pat neatkarību no Maskavas varas.
Domāju, ka šobrīd tādām prasībām varētu būt pat lielāks pamats. Krievija gandrīz neko neražo, lielāko daļu ienākumu nodrošina dabas resursu izpumpēšana no zemes dzīlēm. Maskavas iedzīvotājiem uz tā rēķina nodrošināts salīdzinoši augsts dzīves līmenis, bet nafta un gāze jau netiek pumpēta galvaspilsētā.
Visas atradnes ir Krievijas reģionos, kur cilvēki dzīvo daudz pieticīgākos apstākļos, daudziem joprojām nākas iztikt bez ūdensvada un kanalizācijas. Tādēļ vērojama arvien lielāka neapmierinātība ar Maskavas varu. Un laika gaitā tā tikai palielināsies, jo pasaulē vērojamās tendences nav Krievijai labvēlīgas.
Arvien vairāk tiek runāts par atteikšanos no fosilā kurināmā izmantošanas, transporta nozarē arvien populārāki kļūst elektromobiļi. Ja strauji samazināsies pieprasījums pēc naftas un gāzes, Krievijas ekonomikai tas būs nāves spriedums.
Novembrī aprit 80 gadu kopš Ziemas kara sākuma, kad Somija nolēma pretoties PSRS agresijai. Vai tolaik Latvija varēja rīkoties līdzīgi?
Nevēlos kaut ko pārmest Ulmaņa valdībai, kas nolēma nepretoties. Mēs bijām citā situācijā nekā Somija. 1940. gada jūnijā mums vairs nebija sabiedroto, kas varētu mums palīdzēt. Polija, Francija, liela daļa Eiropas valstu bija okupētas, mūsu kaimiņi Igaunija un Lietuva arī izlēma nepretoties. Mēs bijām palikuši pilnīgi vieni.
Ulmanim tiek pārmests, ka viņš pilnībā pakļāvās PSRS prasībām, neizrādīja pat simbolisku pretestību. Turklāt kā autoritārs vadonis šo lēmumu pieņēma faktiski vienpersoniski.
Es nepiekrītu mēģinājumiem novelt visu vainu uz Ulmani, ka viņa nedemokrātiskais režīms it kā esot novedis Latviju līdz okupācijai. Skaidrs, ka Staļins un Hitlers bija vienojušies par Latvijas nonākšanu PSRS kontrolē, un šis lēmums tiktu īstenots neatkarīgi no tā, kāda valsts pārvaldes iekārta tobrīd bija Latvijā.
Varbūt būtu bijis vēl sliktāk, ja lēmumu par pakļaušanos PSRS ultimātam būtu pieņēmusi mūsu demokrātiski ievēlētā Saeima. Tas, ka Somijas parlaments noraidīja Maskavas ultimātu, automātiski nenozīmē, ka tā būtu rīkojies arī Latvijas parlaments.
Piemēram, viens no parlamentārās Latvijas līderiem, sociāldemokrāts Bruno Kalniņš pēc padomju varas nodibināšanas 1940. gadā pat kļuva par okupantiem pakļautās Latvijas armijas politisko vadītāju jeb poļitruku.
Somijā ir saglabāts obligātais militārais dienests, no kā Latvija ir atteikusies. Vai tas nebija pārsteidzīgs lēmums?
Manuprāt, Latvijā kā valstī, kas atrodas tik tuvu potenciālam agresoram, obligātais dienests ir nepieciešams. Mēs neesam Islande, kas atrodas okeāna vidū un var iztikt bez armijas. Atšķirībā no Somijas un Ukrainas, kas teritorijas ziņā ir lielākas valstis ar iespēju veikt stratēģisku atkāpšanos krīzes situācijā, mums nav šādas aizmugures. Jākaro būtu uzreiz.
Vienīgais mūsu resurss būtu cilvēki, kas gatavi aizstāvēt savu valsti. Tādēļ būtu ārkārtīgi svarīgi, lai ikviens vīrietis zinātu, kā to darīt. Tagad vairumam nav šādu iemaņu. Daudzi paļaujas uz to, ka esam NATO dalībvalsts un mūs sargā kolektīvās aizsardzības līguma 5. pants, taču jāatceras, ka šim līgumam ir arī 3. pants, kas alianses dalībvalstīm uzliek par pienākumu attīstīt savas militārās spējas, lai nepieciešamības gadījumā atvairītu bruņotu uzbrukumu.
Pasaules pieredze rāda, ka obligātais dienests ir viens no visaptverošas valsts aizsardzības pamatelementiem. Latvija tagad veic eksperimentu, kā radīt visaptverošu valsts aizsardzību bez obligātā dienesta. No valsts drošības viedokļa šāda rīcība ir ļoti riskanta.
Mūsdienās ir mainījušās karadarbības tehnoloģijas, jo skaidrs, ka nebūtu vairs nekādu ierakumu un tanku kauju, arī mežabrāļu vienības būtu grūti izveidot, jo ar satelītiem un droniem tās ātri vien tiktu atklātas un iznīcinātas.
Mežā tiešām būtu grūti patverties, bet es nesteigtos apgalvot, ka nākotnes karš būs kā amerikāņu filmās, kur viss tiek izdarīts ar moderno tehnoloģiju palīdzību. Realitāte ir pavisam cita, kā to šobrīd redzam Ukrainā. Karadarbības zonā ukraiņu dzīve daudz neatšķiras no Otrā pasaules kara apstākļiem, jo tāpat viņu mājas tiek apšaudītas ar lielgabaliem un “Grad” raķetēm, kas ir modernizētas “katjušas”.
Tādēļ arī mēs nedrīkstam dzīvot ilūzijās, ka mūsdienās jādomā tikai par kiberaizsardzību, bet konvencionālā karadarbība nav reāls drauds. Brīžiem šķiet, ka bijām par to aizmirsuši, piemēram, kad mūsu karavīriem tika pasūtītas gaišās kamuflāžas formas, kas piemērotas Irākas un Afganistānas tuksnešiem, bet īsti nederētu Latvijas apstākļos.
Vai cilvēkus, kas 9. maijā pulcējas pie Uzvaras pieminekļa, iespējams “pāraudzināt” par Latvijai lojāliem pilsoņiem, kas 18. novembrī dosies svinēt pie Brīvības pieminekļa?
Pirmkārt, mums skaidri jāapzinās, ka 9. maija svinētāju kodolu veido atvaļinātās Krievijas militārpersonas un viņu ģimenes locekļi. 90. gados pēc Krievijas armijas izvešanas Latvijā palika ap 20 000 militārpersonu, kopā ar ģimenēm tas ir ap 60 000 cilvēku.
Tie bija Krievijas karavīri, kas novilka formu un pārģērbās civilās drēbēs. Būtu naivi iedomāties, ka mums izdosies viņus pāraudzināt, iestāstīt, ka Putins patiesībā ir slikts.
Edvīns Šnore
Vēsturnieks un politiķis
Dzimis 1974. gada 21. martā Saulkrastos
Mācījies Rīgas 4. vidusskolā
Latvijas Universitātē ieguvis maģistra grādu starptautiskajās attiecībās un vēstures zinātņu doktora grādu
2008. gadā nāca klajā viņa veidotā dokumentālā filma “Padomju stāsts”, kas vēsta par padomju režīma noziegumiem
2014. gadā ievēlēts par Saeimas deputātu no Nacionālās apvienības saraksta
Apbalvots ar Triju Zvaigžņu ordeni un Igaunijas Māras Zemes krusta ordeni
