Trīs mēneši līdz vēlēšanām. “Pārsteigumi var būt ļoti nejauki” – intervija ar Arni Kaktiņu 0
Egils Līcītis, “Latvijas Avīze”, AS “Latvijas Mediji”
Atlikuši tikai trīs mēneši līdz 14. Saeimas vēlēšanām. Šajā starpfinišā aicināju uz sarunu socioloģisko pētījumu firmas SKDS īpašnieku Arni Kaktiņu, lai vērtētu politisko spēku un Latvijas nākotnes izredzes.
Demogrāfs Ilmārs Mežs tikko atkal stāstīja par slikto demogrāfisko situāciju Latvijā, kad mirstība uz pusi pārsniedz dzimstību, visur Eiropā Latvija ieņem pēdējās vietas, pieaug dzīves dārdzība, krievi varot mūs okupēt 72 stundās – cilvēkos pazūd dzīvesprieks! Pats esat teicis, ka Latvijas valsts var izbeigties pēc divdesmit gadiem. Vai ir jel kāds pētījums, kas tomēr dod pamatu optimismam?
A. Kaktiņš: Gribu palabot par Latvijas “izbeigšanos”. Nevaram vienu dienu pamosties, un Latvijas vairs nav, tajā vietā ir nesaprotams melns caurums. Runa ir par sociāli politisko formāciju, kurā esošais parlamentārās demokrātijas modelis, man izskatās, šobrīd nav pārāk ilgtspējīgs. Teritorija jau būs, pagātnē saukta visādi – par guberņu un tamlīdzīgi. Esmu pesimistisks par pašreizējā valsts modeļa saglabāšanos.
Taču ir arī pētījumi, kas rāda pozitīvu ainu. Pasaule sastāv no tūkstošiem aspektu, uz to var skatīties no simt dažādām prizmām. Demogrāfs no sava skatu leņķa saredz – mēs izmirstam. Viņš saliek uz laika ass, izrēķina bēdīgu skaitli, kad latvieši kā nācija iznīks pavisam. Var skatīt no citas perspektīvas – piemēram, gadu no gada Latvijā novāc kviešu rekordražas. Te lietas iet uz augšu!
Taču ir valstu, tautu, sabiedrību ilgtspēja, un tur ir būtiskie aspekti, kas to nosaka. Nav noslēpums, pēc šiem rādītājiem mans summārais nākotnes Latvijas redzējums ir drīzāk pesimistisks. Bet nevienā brīdī neuzstāju, ka es tas gudrākais, spējīgākais un citiem uz notiekošo jāskatās ar manām acīm.
Gribat teikt, ka sabiedrībā noskaņojums ir cerīgāks?
“Latvijas barometrs” ir regulāra mērījumu sērija, ko esam sākuši 2008. gadā. Tur jautājam – vai, pēc aptaujāto domām, situācija valstī attīstās pareizā vai nepareizā virzienā? Šogad maijā 30% teica, ka viņiem šķiet, ka attīstība notiek pareizā virzienā, 57% atbildēja – nē, iet uz nepareizo pusi. Diezgan stabili dominē neapmierinātība, pāri pusei respondentu sauc – klau, lielais kurss iet šķērsām!
Tiesa gan, ja salīdzinām ar 2008. gada krīzes zemāko punktu, pašreiz jūtamies labāk. Taču pēdējos 12 mēnešos vērtējums bijis negatīvāks kā iepriekšējos divpadsmit, un jāsaka, ka ripo atpakaļ kopš 2014. gada. Lielā bilde rāda – nekāds īpašs optimisms sabiedrībā nestrāvo.
Līdz vēlēšanām, kad cilvēki parasti saņem optimisma lādiņu un pozitīvu pārmaiņu izjūtas, ir trīs mēneši, bet nav jūtama liela interese par nākamo Saeimu. Prāti nodarbināti ar inflāciju un apkures izmaksām, uztraukums par iespējamo vīrusa atgriešanos rudenī.
Jāsaprot, kā veidojas sabiedrības dienaskārtība, un nonākam pie masu mediju lomas. Tā ir mediju funkcija – uzkurināt interesi par tematu. Norādīt – pēc pāris mēnešiem būs vēlēšanas, kurās pilsoņiem jāpieņem lēmumi. Te ir intervija ar vienu līderi, ar otru, diskusija konkurējošo partiju starpā. Tad sabiedrība pieslēdzas, seko. Bet, ja mediji vēlēšanām nepievērš lielu uzmanību, arī cilvēki to neapspriež.
Vai socioloģiskajos pētījumos konstatējat izmaiņas sabiedrības noskaņojumā pret karu Ukrainā?
Neesam pētījuši dinamiku, lietojot vienu un to pašu skalu un pieeju. Objektīvo datu nav pietiekami daudz, bet, balstoties uz esošajiem, – ko rādīja martā, aprīlī izdarītās aptaujas? Ar latvisko sabiedrības daļu skaidrs – vairākums simpatizē ukraiņiem, nav mazāko šaubu, kurā pusē ir latvieši. Starp krievvalodīgajiem atbildes ir neviennozīmīgas. Vieni atbalsta Krievijas pozīciju, otri Ukrainas, bet lielākā daļa (46–47%) nevarēja pateikt. Sākotnēji šī atbilde šķita pieņemama. Latviešiem bija vēsturiskā atmiņa par okupāciju pirms 80 gadiem, bet ielieciet sevi krievvalodīgā kurpēs. Viņš dzīvoja ar vienu redzējumu, pēkšņi notika tas, kas notika, bija šoks, pēc kura, likās, domas jāsāk mainīt. Skaidrs, pārmaiņas apkārtējā pasaulē ir fundamentālas, taču tik un tā nevar gaidīt, lai cilvēks pāris dienu laikā nomaina līdzšinējo orientāciju un viedokli, kas ir labs un kas – ļauns. Tā nestrādā statistiski vidējā indivīda psihe. Bišķiņ jāņem vērā laika iedarbības faktors.
Tomēr faktoloģiskā bāze vācas, tika samazināti un nogriezti šādi tādi informācijas kanāli, un tam vajadzēja atstāt attieksmi uz šo publiku. Bet, skatot maija datus, jāsaka, liela attieksmes maiņa nav notikusi. Aizvien samērā liels atbalsts Putinam, ir arī par Ukrainu, un joprojām lielākā daļa saka – nesimpatizējam ne vieniem, ne otriem. Kad sācies kara piektais mēnesis, man jau ir grūtāk saprast, kā tik daudzi Latvijas krievvalodīgie nespēj pārstrādāt informāciju un ieņemt pozīciju.
Ministru prezidents Kariņš bija saskaitījis nelielu saujiņu Putina atbalstītāju Latvijā, varbūt piecus procentus no krievvalodīgajiem.
Domāju, kara atbalstītāju ir vairāk, bet svarīgi, ka tā nav lielākā daļa. Bet arī starp tiem, kam Putins nav Dieva vietā, ir attieksme – jā, Krievija nerīkojas labi, bet ukraiņi arī nav bez vainas šajā konfliktā.
Par vēlēšanām – partiju piedāvājums ir plašā spektrā. Bet, skatoties SKDS veiktos mērījumos, valdošo spēku reitingi ir tīri apmierinoši. Tā ir zīme, ka arī turpmāk tie varētu vadīt valsti. Vai tas nav pretrunā ar sākumā minēto lielo neapmierinātību ar pašreizējo kursu?
Var teikt, paradokss, bet ar racionālu skaidrojumu. Var tulkot lielas vēlētāju masas neapmierinātību ar lietu stāvokli kā neapmierinātību ar politisko situāciju, ar valdošo koalīciju un parlamentu – tā Latvijā ir norma, nevis izņēmums.
Cik gadiem esam mērījuši, mainās vien neapmierinātības dziļums. Kādreiz sasniedz kritiskus bezdibeņus, kādreiz ir vienkārši kritisks. Pagājušogad augustā atkārtojām aptauju ar to pašu jautājumu kā pirms 13. Saeimas vēlēšanām, kad prasījām, vai respondenti uzskata, ka pie varas jānāk jauniem, svaigiem spēkiem. Nav pārsteigumu. Absolūts vairākums grib “jaunās sejas”. Zīmīgi, ka stabilie pie varas esošo partiju atbalstītāji arī sirds dziļumos vēlas ko svaigu.
Te ir jautājums – kur rastos jauno spēku piedāvājums? Alternatīvas ir pusotra parlamenta opozīcijas partija, “krievpartijas”, par kurām latviskam vēlētājam balsot nepieņemami, un vēl ir plejāde ar jauniem spēkiem.
Jauniem “bijušajiem”?
Tie paši kaut kā pārfasējas un mutē, līdz nostājas vēlētāju priekšā kā jauni projekti. Viņu izaicinājums ir mēģināt ekspluatēt tautas ilgas pēc pārmaiņām, neapmierinātību un iestāstīt – mēs gan esam svaigi. Dažādās vēlēšanu sezonās šāda veida projektiem bijuši dažādi panākumi. Iepriekšējā reizē vēlētāju dusmas bija tik lielas, ka vērā ņemama daļa nobalsoja par “KPV LV” un JKP. Rezultātā abi spēki nokļuva pie varas.
Šoreiz situācija atšķiras. Ir divi galvenie faktori. No vienas puses, vēlētāji vērtē, cik kvalitatīvi ir jaunienācēju piedāvājumi, kādas personas savākušās, un rodas sajūta, ka ik pēc vēlēšanu cikla iet arvien grūtāk. Latvijā cilvēku ir tik, cik ir. Ar ierobežotajiem pazīstamu personu resursiem noformēt zvaigžņu komandu patlaban jau ir fiziski neiespējami. No otras puses, Krievijas iebrukums Ukrainā. Tas ir būtisks lūzuma punkts, kas daudzus darījis tramīgus pret izmaiņām. Tas radījis pieprasījumu pēc stabilitātes un drošības sajūtas. Jā, varbūt nepatīk pie varas esošie, nav labs stāvoklis medicīnā un ar skolotāju algām, bet vai jaunie būs tikpat stingri pieķēdējušies eiroatlantiskajam kursam, kā grib iestāstīt? Vai varam būt par to simtprocentīgi droši? Par Kariņu, Rinkēviču, Pabriku ir 200% pārliecība, bet kas aiz ādas tiem, kas laužas pie varas? Ej nu sazini. Tāpēc pie varas esošo izredzes to saglabāt ir lielas. Tas nav saistīts, kā valdība regulējusi ekonomiku un kovidkrīzi – par to publikas reakcija ir negatīva, bet cilvēki bažījas, ka pārmaiņas radīs drošības riskus.
Jaunie spēki – Šlesera un Gobzema partijas, “Apvienotais Latvijas saraksts”, “Progresīvie” – balansē uz Saeimā iekļūšanas robežas. Novērtējiet izredzes – vai tiks visi?
“Progresīvie” nebalansē, bet turas virs robežas. Viena lieta ir mērījumi, cita – prognozes. Liekot klāt manu interpretāciju, esmu optimistisks arī par “Apvienotā saraksta” iekļūšanu parlamentā.
Ņemot vērā, kā dalījās ZZS, ir vajadzīgs laiks, kamēr tradicionālie apvienības balsotāji saprot notikušās pārmaiņas un pieņem lēmumu, ko darīt. Turpināt atbalstīt ZZS, kas saturiski vairs nav pilnībā tas, kas bija, vai pārslēgties uz jauno sarakstu, kur ir daudzi apvienības bijušie pārstāvji, vai izvēlēties ko citu. Tam nepieciešams apdomāties.
Ko jūs teiktu tiem, kas sūrojas – kad reiz latvieši dabūs pelnītu mācību un pārtrauks balsot par populistiem?
Man nepatīk apzīmējums “populisti”, kur vieni politiķi citiem pieliek birku ar negatīvu lādiņu, ka tie otrie būtu pastulbi idioti. Objektīvi raugoties, nereti grūti rast atšķirību starp nepopulistiem un populistiem. Abu kampaņošanā ir tāda pati vairāksolīšana ar labklājības uznešanu kaut no jūras dibena. Bieži atšķiras tikai kampaņošanas stils, bet ne saturs.
Minējāt, ka Latvijā trūkst cilvēkresursu, kas iesaistītos politikā. Bet ko teiksiet par tādu spīdekļu uzlēkšanu pie politiskām debesīm kā Igors Rajevs, Ņikita Trojanskis, Andris Sprūds?
Cik daudzi zina Ņikitu Trojanski?
Bet pulkvedi ekspertu visi zina!
Arī Rajevu ne visi pazīst. Te nonākam pie citas tēmas. Manā skatījumā – Latvijā ir tradicionālo mediju sabrukums. Kā bija vecos laikos? Trīs avīzes, divas trīs televīzijas un Latvijas Radio, patiesībā summāri tikai kādi desmit redaktori ietekmēja un formēja informatīvo telpu. Tad bija iespējams, ka visi runā par Rajevu. Citi atbalstoši, citi noliedzošāk, bet visi par Rajevu. Ja vēlies neizkrist no plūsmas, patiesībā nemaz nevarētu apiet Rajevu. Tad par nosacīto “rajevu” izveidojās viedoklis, tika izveidotas megazvaigznes.
Jaunajā realitātē ir tūkstoš avotu, interneta džungļi, feisbuki un tiktoki, influenceri un daudz kas cits. Viens dzīvo vienā informatīvajā pasaulē, vienā burbulī, otrs citā. Tur Rajeva nosegums ir stipri ierobežots. Atļaušos apgalvot, lielākai daļai iedzīvotāju nav īpaša priekšstata par pulkvedi Rajevu.
Tradicionālajiem medijiem ir mazinājusies auditorija un ietekme vairs ne pārāk liela. Neesmu sajūsmā par šādu stāvokli. “Vecajā pasaulē” bija saprotama struktūra, kādā veidā ar informāciju pozitīvā ziņā var pārvaldīt, kontrolēt sabiedrisko domu.
Ir svarīgi, ka ir instrumenti, ar kuriem risināt problēmas. Kā ar to veicas jaunajā realitātē, spilgti parādīja vakcinācijas jautājums. Bija problēma – Covid-19. Valdībai bija stratēģija – vispārēja vakcinācija. Lai to paveiktu, vajadzēja pateikt, kāpēc pote visiem nāktu par labu. Turklāt nauda informācijas izplatīšanai nebija problēma! Šis nebija gadījums, kad ar ierobežotu budžetu varam sasniegt vien to, ko varam. Potēšanas aģitācijai līdzekļu bija pārpārēm! Bet zinām, kā gāja. Vecie neiet, darbspējīgie pretojas, un nav veidu, kā visiem paskaidrot, kāpēc jāpotējas. Tas atdūrās pret to, kā būvēta esošā informācijas telpa.
Ko saka socioloģija – kādas būs ejošās priekšvēlēšanu tēmas?
Viegli uzminēt, ka inflācija un energoresursu cenas. Izskatās, karš Ukrainā iestrēdzis, ieiet “garajā”. Ja kāds nenoindēs Putinu un Krievijas agresija nebūs beigusies, nešaubīgi iekšējās drošības tēma būs otra svarīgākā. Sabiedrība gribēs zināt, cik droši pār mums segsies NATO vairogs un kādas būs papildu garantijas pret apdraudējumiem.
Par citiem tematiem grūtāk spriest. Pārsteidza, ka viņnedēļ atklāti vairāk nekā 800 jauni inficēšanās gadījumi ar kovidu. Mirstības līkņu kāpšana uz augšu var atdzīvināt no dienaskārtības pazudušo problēmu, kad likās – epidemiologi var zvanīt trauksmes zvanus, sabiedrība neliksies ne zinis.
Un vecā problemātika, ar kuru varēja iebraukt 13. Saeimā, – korumpantu aizvākšana, uzpūstā aparāta mazināšana, koalīcijas padomes likvidēšana?
Izskatās, ka tā nepavērsies drošs ceļš uz pārstāvību Saeimā. Lielai daļai vēlētāju šādi uzstādījumi prātos rezonē pozitīvi, bet tas nenozīmē, ka vienīgi ar šo tikt cauri. Pārtikas produktu, malkas un gāzes cenu kāpums būs svarīgāks par kukuļošanas likvidēšanu.
Vai valdības lēmums par pabalstiem grūtdieņiem un namsaimniekiem apkures sezonā būs pietiekams, lai gūtu vēlētāju atsaucību?
Ja skatāmies pēdējo mēnešu reitingus, valdība var gulēt uz lauriem. Skaitļi rāda, ka varas partijas pilnīgi droši patlaban saglabā vai pat uzlabo pozīcijas. Šobrīd neredzu iemeslu, ka valdībai jāsatraucas, vai nav apsolīts par maz. Ja kādā brīdī popularitāte kristos, tā būtu zīme padomāt, vai nepalielināt pabalsta apjomu.
Varat prognozēt, kā būs ar “Saskaņas” vēlētāju apātiju, kāda iezīmējās, jau vēlot Rīgas pašvaldību?
Parādījušās dažas sīkas indikācijas, ka Pārdaugavas pieminekļa jautājums varētu aktivizēt krievvalodīgo elektorātu. Man gan patiktu izdarīt slēdzienus, izmantojot vairāk datu, bet šī ir potenciāli viena tēma, kura, iespējams, būtu mobilizējoša. Redzam, politiskā elite nolēmusi ātri neko neveikt un atlikusi galējo risinājumu kaut kad pēc vēlēšanām. Debates jaukt nost rīt uz pusdienlaiku pieklusušas. No aptaujām zinām, ka lielai daļai cittautiešu piemineklis ir svarīgs.
Bet vai tie galvenokārt ir saskaņiešu piekritēji?
Krievvalodīgais flangs vairs nav tik vienots, kā vēl nesenā pagātnē. Tas, kas noticis pēdējos gados, ir dezintegrācijas process. Radusies plejāde ar partijām, kuras pretendē uz cittautiešu atbalstu, kaut kādā mērā sadalot balsis. “Saskaņa” vairs nav slavas kalngalā, tai turpina rīvēt kantes Krievu savienība un parādījies jauns spēks “Stabilitāte”. Tās līderis Rosļikovs, izmantojot jaunos informatīvos laukus, izveidojot tīklojumu, tagad mēģina ievākt ražu. Daudzi jautā – kas par puisi, no kurienes šis Rosļikovs? Tas ir kontekstā ar runāto, ka neviens vairs neaptver spēles laukumu, neviens nespēj saprast, kas īsti notiek informatīvajā laukā. Kaktiņš toč’ to nespēj. Gribēdami, nevaram redzēt, kas notiek, jo jaunajā pasaulē amerikānis, vārdā Cukerbergs, katram informāciju iefasē pēc saviem algoritmiem, ko viņš grib.
Reiz minējāt, ka 75% aptaujāto pilsoņu stabili atbalsta tautas tiesības vēlēt prezidentu. Pieskaitot vēl Saeimas vēlēšanu kārtības maiņu, cik tas aktuāli šodien?
Teikšu – ir aktuāli, sabiedrība vēlētos pārmaiņas. Viennozīmīgi jā. Esošajā neapmierinātībā ar lietu gaitu parādītos cerība, ka, šai līmenī pamainot sistēmu, spēsim mainīt trajektoriju. Bet ar tikpat ciešu nē atbildu – ka tikai ar šo piedāvājumu vien nevar tikt pāri 5% barjerai. Ir 17 par vēlēšanu reformām svarīgāki jautājumi.
Piemēram, politologs Liepnieks izvirzīja tēzi, ka Latvija varot iztikt bez prezidenta.
Zināmā mērā piekrītu Liepnieka teiktajam. Ar tik dramatisku atbalsta kritumu kā pašreizējam prezidentam, ar 66% negatīvu vērtējumu – tiešām varbūt labāk iztikt bez.
Vai jāuztraucas par lielu skaitu neizlēmušo, par ko balsot vēlēšanās, un par līdzdalības kritumu vēlēšanu dienā? Redzu SKDS aptaujā, ka tikai 14–15% aptaujāto apgalvo, ka neiešot balsot, bet, kad jāiet balsot, līdz iecirknim neaiziet trīstik!
Nav jau tā, ka viņi melo, bet aptaujas brīdī svārstās, vēl skaidri nezina – ies vai neies. Nezinu, vai tas satraucoši, bet būtisks aspekts ir – jo zemāka interese par politiku un jo zemāk krīt līdzdalības līmenis vēlēšanās, jo lielāki riski, ka varam iedzīvoties visai negaidītos pēcvēlēšanu rezultātos. Pārsteigumi var būt ļoti nejauki, pat apdraudēt valsts pastāvēšanu. Tas tāpēc, ka, jo mazāka aktivitāte, jo mazāk vajag balsu, lai pārkāptu 5% slieksnim, un tas ir ceļš uz parlamentu un pēc tam uz valdību visādiem dīvainiem projektiem, kuri pratuši motivēt aiziet, nobalsot draugus, radus, paziņas. Var iznākt, ka pēc vēlēšanām valdības formēšanā piedalās cilvēki, kuriem pavisam noteikti to nevajadzēja darīt.
