Okupācijas nepārvarētās sekas. Saruna ar Ilmāru Latkovski 0
“Latvijas Avīzē” viesojās Saeimas deputāts ILMĀRS LATKOVSKIS (Nacionālā apvienība). Viņa vadītā Pilsonības likuma izpildes komisija pašlaik tiek pārveidota par Sabiedrības saliedētības komisiju. Ar Latkovska kungu sarunājās Voldemārs Krustiņš un Egils Līcītis.
V. Krustiņš: – Apstākļos, kad nodarbojamies ar referendumiem, Sabiedrības saliedēšanas komisija gūst īpašu nozīmi. Kad paies referenduma diena, dzīve turpināsies un sāksies jūsu darbs – saliedēt. Arī prezidents Bērziņš atzinīgi novērtējis, ka tiek dibināta jūsu komisija un ka risināšot šos jautājumus.
I. Latkovskis: – Sabiedrības saliedētības komisija sāks darboties pēc galīgā balsojuma Saeimā un attiecīga ieraksta kārtības rullī. Kad lēma pārveidot līdzšinējo Pilsonības likuma izpildes komisiju, man likās, ka atbilstošāks nosaukums jaunajai būtu Nacionālās identitātes un vienotības komisija, taču ne jau nosaukumā slēpjas būtiskākais.
– Kāds no jūsu puses būtu tulkojums vārdam “identitāte”?
– Piederības sajūta vai patība. Kāpēc Latvija ir Latvija? Latvijas valsts identitātes pamats ir latviešu kultūra un valoda. Tikai uz šī pamata var runāt par sabiedrības saliedētību. Latviešiem lielākais izaicinājums ir salāgot savu identitāti ar moderno pasauli. Vēl smagāks jautājums ir par citu tautību cilvēku identitāti Latvijā. Kāda ir Latvijas krievu etniskā, nacionālā, valstiskā piederības sajūta? Kritiskais jautājums – cik kurš no viņiem pieder latviskai Latvijai, vai viņu valsts ir Latvija?
Mūsu mērķis ir vienot šos cilvēkus zem Latvijas patriotisma karoga, cik vien tas iespējams.
E. Līcītis: – Kā ir ar piederību Latvijas tautai?
– Intelektuāļu spēles ar terminoloģiju var sacelt lielas jukas. Var strīdēties, kas ir Latvijas tauta un nācija, bet nevajadzētu gan latviešus pazemināt līdz vietējās kopienas līmenim. Bet ar terminiem būs jātiek skaidrībā, lai saprastu, ko ar tiem domājam. Kas ir nācija, kas – tauta un kas – latviska Latvija. Par to ir dažādas izpratnes. Arī par manis izvirzīto mērķi – vienot zem patriotisma karoga – ir atšķirīgas izpratnes. Līdzšinējo integrācijas politiku es, kad vēl biju žurnālists, vērtēju kā “galīgi tūtā”. Kā deputāts mazliet atkāpjos no radikāluma un saku – zināmi panākumi integrācijā ir.
Pirmām kārtām, ir progress valodas apguvē. Taču valodas prasme pati par sevi neatrisina sabiedrības saliedētības jautājumu. Jāsper nākamie soļi – jāuztur dialogs, noskaidrojot, ko kurš un kā saprot. Tālāk – jāatmet politkorektums un nav jāmēģina noklusēt vai apmānīt vienam otru. Pretrunas, kuras ir, jāatklāj.
Latviešu valodu iemācījies cittautietis ar to nebūt uzreiz nemaina savu psiholoģiju, un to esam ignorējuši. Vai domājuši, ka ar pareizām klišejām un lozungiem viss nostrādās. Neesam ņēmuši vērā pētījumus, kuri ir integrācijas jomā, un no tiem nosaukšu vienu skaitli – 33 procenti krievvalodīgo atbildējuši aptaujā, ka viņi jūtas piederīgi Krievijai. Tā ir godīga atbilde, bet visai šokējošs cipars.
V. Krustiņš: – Tātad apzināt laukumu, pirms ķerties klāt nākamajam – bet kādi būs soļi, ko iespētu viena likumdevēja komisija?
– Viena funkcija pēc pētījumu iepazīšanas un dialoga sākšanas būtu uzraudzība pār integrācijas procesu. Kas var saskaitīt iestādes, kuras nodarbojušās ar integrāciju, un arī pašlaik šīs lietas “izmētātas” pa dažādām ministrijām. Tur jāvieš skaidrība. Šeit dzīvo cilvēki ar dažādu vēsturisko atmiņu un nereti vēl turpina cits pret citu II pasaules karu. Latvieši, krievi, ebreji atšķirīgā secībā pārdzīvojuši šo kataklizmu, un, kas vienam bijis tas ļaunākais, citam šķitis nebūt ne trakākais. Par to kliedz ar putām uz lūpām – fašisti un okupanti, karš turpinās. Diezin vai būs tā, ka pēkšņi visi pieņems vienu patiesību, taču vispirms jāmēģina saprast, ka cits varētu pasauli redzēt arī citādi. Pretējā gadījumā okupācijas un kara gadu spriedze atražosies jaunās un jaunās paaudzēs, mēs dzīvosim hroniskā pieaugošā spriedzē
E. Līcītis: – Ministru kabinetā ir apstiprināti “Integrācijas pamatvirzieni”. Vai šis t. s. Ēlertes dokuments būs jūsu komisijas darba instruments un uzraudzīsiet, kā ministrijās notiek tā izpilde?
– Manā skatījumā šī pro-gramma ir labs dokuments pamatam. Tur ir daži virzieni, kam brūk virsū no vienas un no otras puses, taču lai raisās diskusijas, mēs darbu ar to turpināsim, tas nav zemē metams dokuments. Paredzu, ka uzbrūkošā puse būs “liberāli kreisā”, nevis nacionālistu spārns.
– Ja nacionālie jautājumi ir aktualizēti, vai nebūtu lietderīgi sarīkot īpašu sēdi, kurā parlamentāri apspriest nacionālās lietas?
– Noteikti – nacionālās debates ir vajadzīgas. Ir vēl viena garām palaista lieta – dialogs ar nacionālo kultūru biedrībām, ar Latvijas mazākumtautībām. Kaut kā ieviesusies uzskaite: latvieši un krievi jeb krievvalodīgie. Joprojām diezgan liels īpatsvars mazākumtautību cilvēku identificējas ar krievisko vidi. Mūsu uzdevums ir viņus pievērst latviskai Latvijai. Šīs biedrības tomēr ir latviskas Latvijas sabiedrotie. Reiz kā puika dzirdēju “Amerikas balsī” un uz mūžu atceros kāda kongresmeņa apsveikumu mūsu trimdiniekiem. Viņš teica: “Jo labāki latvieši jūs būsiet, jo vēl labāki – amerikāņi.” Tādu patriotisma izpratni pareizi attiecināt arī uz Latvijas situāciju – uz poļiem, ukraiņiem un visiem pārējiem, tajā skaitā krieviem. Skatoties ar tuvredzīga aprēķina mērauklu, nacionālās kultūras biedrības nav diez ko rentabls pasākums. Taču, tālredzīgāk skatoties, jārēķinās, ka tur valstij būs jāiegulda. Cita komisijas joma – saikne ar Latvijas trimdu. Gan ar nesen valsti pametušajiem, gan ar okupācijas laiku bēgļiem. Taču tā ir prioritāte nr. 2, jo nevaram paņemt un aptvert visu. Tomēr apziņa, cik svarīgi uzturēt šīs saites, mums ir.
V. Krustiņš: – Cik liela interese deputātiem bija darboties Sabiedrības saliedētības komisijā, kā jūs raksturotu tās sastāvu – atbilstoši aicinājumam, kompetencei?
– Daudz kas atklāsies laika gaitā, bet sākotnējā sastāvā komisijā ir 16 locekļi. Tas liecina par ieinteresētību, motivāciju. Kompetenču dēļ nav no lieka jāiepazīstina ar Inu Druvieti, Aināru Latkovski vai trimdas pārstāvi Valdi Liepiņu. No “SC” ir seši deputāti, kaut ne viņu dūži. Pozitīvi, ka arī viņiem interesē darboties un jau pirmajās sēdēs zuda šaubas, ka saliedētībai komisijas izpratnē jānotiek uz latviešu valodas, kultūras pamata.
Komisijā mēs nekliedzam viens uz otru, lai arī kādas domas izklāsts neliekas pieņemams. Kā jau sacīju, vairāmies no lieka politkorektuma un neapejam asos stūrus, taču saglabājam toleranci un korektumu pret otru cilvēku. Neesmu zaudējis cerību, ka sarunājoties mēģināsim kaut uz mirkli iejusties otra ādā un izpratnē.
E. Līcītis: – Nesenā intervijā “SC” dūzis Urbanovičs sniedzis savu saliedētības skaidrojumu. Latvijā nācijas vēl neesot. Pastāvot tikai etnosi. Latvieši un krievi. Kad tie saplūdīs vai saliedēsies ar kopīgu tautas labklājības mērķi, tad, lūk, veidošoties vienota Latvijas nācija.
– Nu, tās ir spekulācijas. Nav pienācis brīdis, kad latvieši būtu gatavi pārtapt par kaut ko etniski citu. Tāpēc pievēršamies piederības sajūtas svarīgumam, jo nav runas par jaunas “padomju tautas” veidošanu vai saplūdināšanu “latvijiešos”. Tādi plāni vēsturiski ir stipri pāragri. Ziņas par latviskuma drīzo nāvi ir stipri pārspīlētas.
V. Krustiņš: – Pirms referenduma tiek šķelts un mīdīts, un izliets ūdens. Jums var nākties to sasmelt.
– Man ir bažas, ka ar referendumu nekas nebeigsies, bet tikai sāksies. Komisijā varam nodarboties, mēģinot bremzēt milzīgu inerci, bet konfrontācija nāk virsū, un tā nav laba lieta. Nepiederu tiem, kuri gribētu uzkurināt lielas liesmas un pretējās puses kaislības. Es visus gribētu aicināt izvairīties no maksimālisma sadursmēs un konfrontācijās un no naida. Bet tā ir grūti izdarāma lieta, ja aktīvi aicina uz referendumu. Otrs, ka katram Latvijas patriotam jāmēģina paskaidrot krievvalodīgajiem, lai viņi nezāģē zaru, uz kura sēž.
– Vai tad nav jau nozāģēts?
– Jā, bet kaut kur viņi sēž. Tēlaini teikšu – vēl ir ko zāģēt.
– Ušakovs ar Urbanoviču iešot uz referendumu, balsošot par krievu valodu. Viņi demonstrēs un ieņems pozu – ar valdību vairs nerunāsim. Bet jautājums ir, ka “Saskaņas centrs” pats vairs nevarēs ieņemt to lomu, kas tam agrāk bija, bez iepriekšējās revīzijas!
– Piekrītu. Atgriežoties pie referenduma, negribu jaukt galvu Latvijas patriotiem un saku – 18. februārī nepalieciet mājās, ejiet un balsojiet pret. Šobrīd situācija ir tāda. Balsojums būs pret Latvijas iznīcināšanu un situācijas destabilizēšanu. Pirms koalīcija pieņēma šādu lēmumu, es būtu mēģinājis iet citu ceļu, proti, ieteikt cilvēkiem neiet uz referendumu. Tas būtu bijis mierīgāks un vienojošāks ceļš. Tagad referendumā ir daudz risku. Vienmēr slikts ir negatīvais balsojums, un patriotiem šajā gadījumā būs jābalso “pret”.
Cilvēki var apjukt jautājuma formulējumā. Tad – “SC” līderu demagoģija, ka viņi taču neesot pret latviešu valodu, bet balsos par krievu valodu, jo tur tas un tas. Tas atkal rada putru galvās. Krieviem, kuri pieņēmuši lēmumu iet balsot, psiholoģiski ir grūti balsot pret savu valodu.
Daļa no viņiem noteikti nemaz nav naidīgi noskaņoti pret Latviju un latviešu valodu kā vienīgo valsts valodu, bet tik un tā var nobalsot par krievu valodu, jo nesaprot, ko dara. Tāpēc es uzsveru mūsu un katra pienākumu – lojāliem krieviem apkārtnē izskaidrot stāvokli.
– Kas un ko skaidros? Otra puse ļoti cenšas…
– Nedomāju, ka mūsu puse var iedarboties uz krieviem ar reklāmas kampaņām. Es domāju cilvēcisko, sadzīvisko līmeni, kad uzrunājam: draugs, tu saproti, ko dari? Tu paļaujies provokācijām un zāģē zaru, uz kura sēdi. Tev labāk no tā nekļūs…
E. Līcītis: – … tu spļauj akā, no kuras dzersi.
– Arī tā, un, pat nonākot pie divvalodības, problēmas tikai sarežģīsies. No latviešu valodas tas neatbrīvos, konfrontāciju un destabilizāciju tikai palielinās. Latvieši pagaidām ļoti mierīgi izturas, un uz to es mudinātu, bet zināmā mērā notiekošo var salīdzināt ar naža pielikšanu latvietim pie rīkles. Valoda ir pēdējais tautas balsts, kam uzbrukt, kaut gan var jautāt – par ko būs nākamais referendums? Draudu apstākļos nav paredzama laba dzīve ne vienam, ne otram.
– Dot skaidrojumu pieteikušies vai visi augstākie valsts vadītāji. Rīkošot kampaņu, aktīvi ietekmēšot sabiedrisko domu. Vai tam varētu būt panākumi? Varbūt labāk pat paklusēt?
– Neteikšu, ka kampaņošana būtu pavisam velta. Teikšu – neesmu optimistisks par panākumiem.
Atgriežos pie tā paša, ka esam paļāvušies eiforijai, cik mums eiropeiski pareizi integrācijas saukļi un ka jaunieši iemācījušies latviešu valodu, tajā pašā laikā cilvēku psiholoģiju pilnīgi nepārvaldām. Pret kampaņām mēdz būt visādā ziņā skeptiska attieksme.
V. Krustiņš: – Lai latviešiem nebūtu šī apziņa, ka jābalso pret, aicināsim viņus iet uz iecirkņiem ar domu, ka balsojums būs par latvisku Latviju.
– Jā, šeit mums ir līdzīga situācijas izjūta. Būtu daudz mierīgāk un krieviem saprotamāka kampaņa, ja cilvēkus aicinātu – liekamies mierā, nekur nav jāiet. Kas ir Latvijas ienaidnieks, tas lai iet. Bet tā varēja pirmajā mirklī pēc parakstu savākšanas. Tagad situācija ievirzījusies tā, ka tie, kas par latvisku Latviju, nevar neiet. Bet pozitīvisma eiforijā neaizmirstiet, ka jābalso tomēr pret.
– Lindermans un tie, kas rīkojas līdz ar viņu, sākumā ierunājās par otro valsts valodu, bet pēc tam – par dzimto valodu, tās aizstāvību, kas aptver daudz plašāku jēdzienu un iespaido cilvēkus, it kā kāds taisītos krievu valodu iznīcināt. Tad Ušakovs pateica skaidri – mūs nepielaida pie varas un te ir mūsu atbilde!
– Jārēķinās, ka te nenotiek viena klauna teātris, respektīvi, viena Lindermana pašdarbība. Te ir konteksts kā Latvijā, tā starptautiski.
– Iespējams, bet aiz musināšanas par pašcieņu un dzimto valodu ir vāji maskēta vēlme pēc varas.
– Tas ir cieši saistīts, jā. Ar Lindermanu strādāju kopā laikrakstā “Atmoda”. Viņš kā mūžīgs revolucionārs – kādu brīdi ar viņu bijis pa ceļam dažādiem politiskajiem virzieniem. Bet visnožēlojamāk ir tas, ka politiskās varas dēļ cilvēki spēlējas ar uzbrukumiem latviešu valodai un būtībā arī Latvijas valsts pamatiem. Tas ir, “Saskaņas centra” nepaņemšanu valdībā saista ar šiem jūtīgajiem, sāpīgajiem jautājumiem, savā veidā sastopoties ar šantāžu un, tēlaini pielīdzinot, terorismu.
– Abu līderu izvēle un nostāja pieķēdē veselu partiju pie šiem ratiem – tas ir ļoti nelāgi.
– “SC” ir diezgan atšķirīgi ļaudis. Starp viņiem ir deputāti, kuri acīmredzami pārdzīvo situāciju. Kopumā izskatās, ka, lai arī netiešā veidā, tomēr “Saskaņas centrs” aicina balsot pret Latviju.
– Katrā ziņā no Urbanoviča un Ušakova puses ir bijusi izteikta demonstrācija. Redzēsim, vai un kā mūsu vara uz to reaģēs.
– Šāda “SC” līderu nostāja sarūgtina, bet tas būtu viskritiskākais, ka destabilizēšana padziļinātos. Tas man visvairāk nepatīk, ka redzu vēlmi un apdraudējumu, lai te celtu nemierus. Lindermans ir šis vienpatis spēlētājs, ar kuru savās interesēs daudziem tagad pa ceļam, un ir vēl globālais konteksts. Tad spēle kļūst nopietnāka un daži izteiktie scenāriji un paredzējumi vairs nešķiet tik fantastiski.
Ka, piemēram, vietējās krīzes vājinātā valsts, ekonomisko grūtību nogurdināto Eiropas un ASV nesargāta, kad dzīve kļūst ekonomiski neciešama, 5 – 10 gadu laikā atgriežas Krievijas impērijas tādā vai citādā sastāvā.
– Tas minimālais būtu Latvijas pārkrieviskošana…
– … okupācijas pabeigšana.
– Varētu arī tā teikt, un šie 187 tūkstoši, kuriem vajag krievu valodu, ir tiešas okupācijas sekas.
– Skaidru valodu runājot, tās ir okupācijas nepārvarētās sekas, lieta, ar kuru neesam spējuši tikt galā. Protams, tas nav bijis vienkārši pēc 50 gadiem, kad pamatīgi deformēts etniskais sastāvs. Tur nepietika parādīt druscīt gudrības un 20 neatkarības gados visu nokārtot. Domājams, latvieši tomēr arī nav bijuši bez vainas, jo nebija pietiekamas prasmes meklēt vairāk risinājumu.
– Un nebija arī gribas.
– Jā, tāpat kā nebija spējas savienot taisnu mugurkaulu ar karstu sirdi un vēsu prātu. To grūti salikt kopā, tāpēc reizēm esam mētājušies no viena grāvja otrā.
– Bet tagad esam fakta priekšā, un vai valstsvīri un valstssievas spēj saprast, kur patiešām atrodamies?
– Eiforijā dzīvojot, kamēr bija puslīdz trekni gadi, aizmirsās, ka pagultē ir bumba ar laika degli. Tagad ieejam jaunā fāzē, kas prasa veikt korekcijas rīcībā. Optimistiski rēķinot, Latvijā ir 60% latviešu, 40% nelatviešu. Ja no viņu skaita kaut 25 procentus varam dabūt par patriotiem un pusi par lojāliem, tas būtu liels panākums. Pret Latviju tā vai tā paliks – tādi būs. Pašlaik es baidos, ka par iespējamiem referenduma skaitļiem daudzi latvieši dzīvo ar pārāk optimistisku cerību. Būšu priecīgs, ja manas prognozes nepiepildīsies, taču latvisko spēku virsroka nez vai pārsniegs 60 pret 40, un pie zināmām peripetijām šī proporcija vēl var sasvārstīties.
E. Līcītis: – Ņemsim vērā, ka “SC” rindās ir diezgan daudz latviešu un neviens, redzot pretdarbību valsts valodai, nav paziņojis, ka ir pret to, kur nu vēl izstājies no šīs pretlatviskās partijas.
– Jā, es saku – riska faktoru ir gana daudz, ieskaitot latviskās auditorijas neapzināšanos, pret ko un par ko viņi balso.
V. Krustiņš: – Un vai latvieši apzinās momenta bīstamību? Visur stāsta – neko taču nepanāks, 700 000 nemūžam nebūs par krievu valodu kā valsts valodu. Ko jūs saredzat kā likumdevēju pārstāvis – kas izpildvarai neatliekami darāms šajā situācijā, lai konfrontāciju ierobežotu, un pirms noticis referendums?
– Jādara viss, lai neuzkurinātu lielo pretestību no vienas un otras puses. Ja runāt, tad runāt prātīgi, neielaisties emocijās vien. Drošības iestādēm ar lielu modrību un preventīvi jāskatās, lai novērstu jebkādas mazākās provokācijas un nekārtības.
– Ņemt ciet, kas jāņem ciet!
– Ar prātu ņemt ciet.
