“Nav Latvijas spēkos visiem palīdzēt, un mēs neiesim sagraut savu valsti!” Saruna ar Arti Pabriku 52
Ilze Pētersone, “Mājas Viesis”, AS “Latvijas Mediji”
Austrumu kaimiņi pie robežas gan žvadzina ieročus, gan piegādā nelegālos migrantus, bet pašu mājās vakcinācijas pretinieki pēc sava prāta vai varaskāru politiķu mudināti sadodas rokās un protestē pie valdības nama.
Gaiss sabiezē arī no Afganistānas puses. Vai varam justies droši – tāds ir jautājums aizsardzības ministram Artim Pabrikam.
Fotoattēli uz galda ministra kabinetā liecina, ka ar paša aizsardzību Artim Pabrikam viss kārtībā. Karatē mākslā viņš sasniedzis melnās jostas ceturto danu, ko var pielīdzināt sporta meistara klasei, kas šo cīņas mākslu ļauj mācīt arī citiem.
Uz mazāka galdiņa novietots šaha dēlis, taču ne kā dizaina elements – ministrs aizraujoties ar prāta spēli, tiesa, ne tik cītīgi kā ar karatē.
A. Pabriks ir nedaudz steidzīgs, jo šodien žurnālisti uz sarunu pie viņa gaida rindā gluži kā pie daktera, kas saprotams, jo spriedze uz Latvijas robežas nav mazinājusies – Lukašenko “sūtņiem” nākušas klāt Krievijas un Baltkrievijas kopīgās militārās mācības “Zapad 2021”.
Vai pašam kādreiz nācies pielietot karatē pašaizsardzībai kādā sadzīviskā situācijā?
Līdzīgi kā valsts drošībā un aizsardzībā daudz ko nozīmē potenciālā apdraudējuma apturēšana, un bieži ir tā – ja nodarbojies ar kādu cīņas sportu, vismaz 70–80% gadījumu ar to var atturēt.
Manā dzīvē ir bijuši dažādu veidu incidenti, bet esam iztikuši bez asinsizliešanas…
Vai noreaģējat kā, piemēram, filmās ar Džekiju Čanu vai Klodu van Dammi…
Ir jau maigāki veidi, kā atbrīvoties vai atturēt… Karatē ir dzīvesstils, tāpēc daudz ko daru automātiski, piemēram, negriežu otram muguru, un tamlīdzīgi.
Reiz ārzemēs norīkotais šoferis, kuram bija pieredze militārajās lietās, tikai pēc manām kustībām nosprieda, ka nodarbojos ar kādu cīņas sportu.
Kādā aizsardzības pozīcijā esam valstī?
Aizsardzība, kas tagad notiek uz mūsu robežas, ja izmantojam šaha terminoloģiju, jāsalīdzina ar spēli, kurā uz katru pretinieka soli jāatbild ar gājienu, kas uz viņu izdara spiedienu, neļaujot īstenot izvirzītos mērķus, un liek domāt arī par savu aizsardzību.
Teorētiski izklausās labi, bet pats, kad bijāt aizbraucis līdz Latvijas–Baltkrievijas robežai, atzināt, ka situācija ir tālu no risinājuma.
Situāciju, kurā Baltkrievijas politiskā vadība apdraud mūsu robežas ar hibrīdkara tipa uzbrukumiem, izmantojot trešo valstu migrantus, kontrolējot viņus vai vienkārši stumjot pāri mūsu robežai, nevar risināt ar militārām, bet tikai politiskām metodēm.
Tas ir uzbrukums mūsu valstij, arī Lietuvai un Polijai, un pats labākais iznākums būtu, ja Baltkrievija pati nāktu pie prāta, ka nevajag ar kaimiņiem tādā veidā izrīkoties.
Starptautiskajai sabiedrībai, arī mūsu sabiedrotajiem un starptautiskajām organizācijām vajadzētu ar visām iespējamām metodēm ļoti aktīvi pārliecināt gan Lukašenko režīmu, gan Krieviju, kuras paspārnē viņš rīkojas, ka šāda veida rīcība nekādus labus augļus nenesīs.
Šīm organizācijām nav jābrauc uz robežu un jāintervē mūs, bet jāvēršas ar saviem jautājumiem Minskā un Maskavā, jo Rīgā atbilžu nav.
Mēs taču esam padomju okupācijas laikā auguši un pazīstam šāda tipa darboņus kā Lukašenko, kas nemēdz atkāpties no savām pozīcijām. Pret Krieviju noteiktas daudzas sankcijas, bet vai kaut kas ir mainījies?
Baltkrievija ir mazāka valsts nekā Krievija, un sankcijas jādiferencē. Es esmu ierosinājis tās noteikt pret ceļošanas kompānijām, kas potenciālos robežpārkāpējus vervē citās valstīs un ved uz Baltkrieviju.
Sankcijas var tikt vērstas pret Baltkrievijas aviokompānijām, kam būtu liegta nosēšanās Eiropas lidostās. Ko tad tās darīs, vai visas lidos uz Krieviju?
Eiropas Cilvēktiesību tiesa tikko pamācīja, kas ar nelegālajiem robežpārkāpējiem jādara mums un Polijai, nezin kāpēc ne ar vārdu nepieminot Baltkrievijas pienākumus. Savukārt Aleksandrs Lukašenko Kolektīvās drošības līguma dalībvalstu padomē spriedelējis, ka irākiešiem un sīriešiem piepulcēsies afgāņi, taču daļa no viņiem patiešām savā valstī ir apdraudēti.
Mēs nepieņemam citu valstu pilsoņus šādā veidā hibrīdkara apstākļos. Palīdzam un palīdzēsim tiem afgāņiem, kas ar mums ir sadarbojušies, bet nekādā mērā nekļūsim par Baltkrievijas drošības institūciju plāna sastāvdaļu.
Kam kļūst ļoti grūti, sniedzam palīdzību – dodam paēst, sasildām, apārstējam, bet, ja ielaidīsim pirmo simtu, Lukašenko mums uz robežas noliks tūkstoti, ja ielaidīsim tūkstoti, viņš atgādās desmit tūkstošus.
Vai kļūsim par pastāvīgu imigrācijas kanālu tikai tāpēc, ka šis austrumu režīms to vēlas? Protams, nevaram ar viņu spēlēt šo spēli, jo Lukašenko spēlē pēc citiem noteikumiem.
Šeit nav redzams ne gals, ne mala – migrācija pasaulē būs visu laiku. Lai cik tas izklausītos emocionāli auksti, nevaram glābt visu pasauli.
Nevaram palīdzēt tiem sīriešiem, kas dzīvo pie Asada, visiem afgāņiem, kas tagad atrodas zem Talibana režīma.
Kad lasām Rūdolfa Blaumaņa “Nāves ēnā”, ko tad lai saka par tiem cilvēkiem, kam nebija vietas laivā, un viņi palika nolemti bojāejai uz ledus gabala?
Nav Latvijas spēkos visiem palīdzēt, un mēs neiesim sagraut savu valsti, drošību un visu pārējo tikai tāpēc, ka kāds ir šādā veidā izplānojis mūs izaicināt.
Bez žoga neiztiksim.
Tas ir jautājums Iekšlietu ministrijai, kuras uzdevums būtu pēc iespējas ātrāk ierīkot kārtīgu žogu, novērošanas sistēmas, taču ar robežas izbūvi jānodarbojas institūcijām, kas par to atbild, ne jau pašiem robežsargiem, kā tas bija iepriekšējos gados.
Jāseko, lai ir kārtība, atbildība un nebūtu korupcijas, bet hibrīdkara apstākļos, kad mums uzbrūk, vai sāksim konkursus rīkot? Mums taču vajag to sētu!
Sistēma ir jāsaved kārtībā, bet būsim reālisti – žoga būvniecība paņems gadus, tāpēc jāatrod metodes un veidi, ko varam darīt īstermiņā.
Vai Krievijas un Baltkrievijas kopīgi rīkotās militārās mācības “Zapad 2021”, kas pierobežā, spriežot pēc iepriekšējās pieredzes, pulcēs ne mazāk par simts tūkstošiem karavīru, var vērtēt kā draudu mums?
Tas vienmēr ir potenciāls drauds, kad mācības notiek pie mūsu robežas, tāpēc ka laika periods, kurā varētu notikt kaut kādi incidenti, piemēram, uzbrukums Latvijai, dramatiski saīsinās, tas nozīmē, ka mūsu reakcijai nav laika, tāpēc arī mums ir jāpaaugstina kaujas gatavība tikai tāpēc vien, ka notiek šādas mācības.
Esmu viens no tiem, kas uzskata, ka mācības notiek roku rokā ar migrantu hibrīduzbrukumiem.
Varbūt tie nav iekļauti tieši mācību plānā, tomēr netieši ir savstarpēji savietojami un tas notiek ar ziņu, arī pētot mūsu reakciju. Šīs lietas ir kopīgas.
Pie mums visā reģionā šajā laikā notiek mācības “Namejs”, kā arī esam snieguši maksimālu atbalstu robežsardzei uz robežas gan ar saviem zemessargiem, gan citām vienībām, līdz ar to pastiprinot reģiona drošību tieši no bruņoto spēku puses.
Vai cilvēkiem, kas dzīvo pie robežas, ir pietiekami informācijas par to, kas tur notiek?
Tas ir valsts uzdevums sakārtot informācijas telpu, lai vismaz tiem, kuri vēlas, tā būtu pieejama jebkurā Latvijas vietā. Ko darām no savas puses – esam priecīgi par to, ka pierobežā ir 3.
Latgales zemessargu brigāde, jo cilvēki, kas strādā uz robežas, ir vietējie – viņi var runāt ar vietējo sabiedrību, skaidrot un to arī dara.
Savulaik par Latvijas gatavību aizsardzībai esat teicis, ka tai jābūt kā ezim, kas vajadzīgajā brīdī saspicē adatas. Kā ar adatu gatavību ir Zemessardzei?
Zemessardzes adatas pašlaik ir ļoti asas. Tā ir kļuvusi par ļoti stipru, labi ekipētu un motivētu organizāciju, gribam, lai tā ir plašāka un būtu vēl labāk ekipēta.
Pašlaik gan iepērkam, gan esam panākuši, ka paši sāksim ražot jaunās bruņumašīnas kopā ar somiem, kas būs arī zemessargu rīcībā.
Nemierīgi ir ne tikai pie robežas, bet arī valstī – pret vakcināciju rīkotie saieti izklausās agresīvi, dažs labs politiķis tā kurina naidu pret valdību un medijiem, ka kļūst šķērmi. Vai nebūs līdzīgi kā ASV jāiet palīgā sargāt valdību?
Armija ar tādām lietām nenodarbojas, tā nekaro ar savu sabiedrību. Cilvēkiem ir dažādi argumenti – vai nu tie ir objektīvi, vai subjektīvi, un mums te jāskatās pa grupām – ir atsevišķas, kur bez vakcinācijas nevar, – tie ir mediķi, armija.
Ar pārējiem jārīkojas saprātīgi – lai cik mēs šaubītos par intelektu kopumā, tomēr jāmēģina pārliecināt ar citādām metodēm, jo spēka politika nekad neatmaksājas.
Zinot, ka šāda veida politiķi kā Gobzems cenšas uz tā vēl uztaisīt savu karjeru vai ko tamlīdzīgu, tas nav labi. Veselība un drošība mums jāveicina saprātīgi, un nekādā gadījumā nedrīkstam pieņemt neloģiskus lēmumus, kurus jau kritizēju februārī un martā, kad tika atvērti vieni un slēgti citi veikali, kam nebija nekāda sakara ar inficēšanos.
Ja varu ieiet ar masku “Rimi”, kāpēc to nevaru darīt antikvariātā? Preču sarakstu veidošana arī bija muļķīga un nepareiza, un to paudu valdībā.
Mums jāatrod metodes, kā pandēmijas laiku padarīt vieglāku un vienkāršāku. Nu nevaram visu laiku dzīvot ar aizliegumiem un komandantstundām!
Vai valdība spēj turēt stabilu kursu?
Valdībai vairāk vajadzētu nodarboties ar politiskiem lēmumiem un būt izlēmīgākiem kā kabinetam, jo dažreiz kļūstam par sarunu forumu, kur jebkuram ierēdnim tiek dots neierobežots laiks stāstīt savu tēmu, un bieži vien mūsu laiks tiek tērēts niansēm un tehniskām lietām.
Ministru kabinets nav tam domāts, iepriekš plus mīnus jābūt skaidrībai, kādus lēmumus gribam pieņemt, un tad ir jādebatē augstākā politiskā līmenī un jālemj.
Kā vērtējat Aināra Šlesera pieteikumu atgriezties politikā?
Domāju, ka viņš redz apjukumu sabiedrībā, viņam ir savi sponsori un intereses, taču šis nav Šlesera laiks. Viņa laiks ir pagājis, bet demokrātiskā sabiedrībā – ja ir aitas, tad ir cirpēji.
Vai varētu būt arī lielā austrumu kaimiņa ieinteresētība?
Austrumu kaimiņš atbalstīs jebko mūsu valstī, kas veicina sašķeltību, nedrošību, nepārliecinātību par sevi. Ja redz, ka cilvēki rīkojas viņu interesēs, viņi palīdzēs.
Ja paši ringā nolaidīsim rokas, nevajag brīnīties, ka kāds iedos pa vaigu.
Kā jūtaties liberāļu partijā? Par jums vairāk radies iespaids kā par nacionāli konservatīvā spārna politiķi.
Domāju, tas ir mīts, ka liberāls cilvēks nevar būt patriots. Apvienībā “Attīstībai/Par” piederu pie novirziena, kas atbalsta klasiskās liberālisma vērtības – cieņu un tiesības indivīdam.
Nekādā veidā neatbalstu kreiso liberālismu, kas drīzāk tuvojas sociālismam, uzsverot kolektīvās grupas tiesības, kas stāv pāri indivīdam.
Cilvēki šīs lietas jauc, domājot, ja iestājos par individuālajām tiesībām, neesmu liberālis. Biju liberāli domājošs jau laikā, kad daudzi tagadējie liberāļi vēl nebija piedzimuši.
Liberālisms ir viena no Rietumu kultūras pamatvērtībām, dzimis no kristīgajām vērtībām, kas izcēla indivīda lomu, mūsu personīgās attiecības ar Dievu, personīgo vērtējumu.
Bez kristīgās ticības un tās vērtībām Eiropā liberālisma nebūtu, tas mūs atšķir no citiem kontinentiem, to cilvēki ir aizmirsuši.
Tagad liberālismu pārveido tādā formā un vēršas pret pamatvērtībām, arī kristīgajām un ticību, tie, kas to varbūt ir pamaz studējuši.
Runājot plašāk par Eiropas Savienību (ES), esat teicis, ka pietrūkst līderu?
ES ir ļoti grūti ievēlēt atbildīgos amatos reālus politiskos līderus, jo viņi nebūs pelēcības, bet cilvēki, kas nāktu ar politiskām iniciatīvām un varētu apspēlēt nacionālos līderus – prezidentus, premjerus, ministrus.
Mēs taču neesam redzējuši, ka, piemēram, Eiropas Komisijā vai vadošos amatos līdz šim būtu vieta tādiem cilvēkiem kā zviedrs Karls Bilts* vai Radoslavs Sikorskis** no Polijas, t.i., politiķiem, kas ir ļoti skaļi, aicina pieņemt arī radikālus lēmumus, bet šad tad kļūdās.
Parasti ir tādi, kas runā ierēdņu valodā, nāk ar gariem skaidrojumiem par tēmām, nevis tie, kas gribētu pieņemt drosmīgus politiskus lēmumus.
Tas mazina ticību ES un tās institūcijām. Var jau saprast, ka nacionālie politiķi negrib redzēt izaicinājumu sev, bet tādējādi ir ļoti grūti panākt, lai ES virzītos uz priekšu ar kaut ko inovatīvu.
Nesaku to par visiem, bet liela daļa cilvēku nav tādi, kas būtu gatavi mesties uz ambrazūras un cīnīties par jaunām lietām.
Arī par ES drošības jautājumiem?
ES dalībvalstis nav gatavas uzņemties nacionālo atbildību par daudzām lietām. Kamēr nebūs izpratnes par drošības jautājumiem, ģeopolitiku un katrs spēlēs tikai par sevi, nevis visi kopā centīsies Eiropas kontinentu stiprināt, tikmēr ES būs ļoti grūti konkurēt, piemēram, ar Ķīnu, vai sadarboties ar Ameriku.
Ko varam piedāvāt sabiedrotajiem ASV – es runāju par savu nozari –, ja mūsu spējas ir ļoti mazas, līdzekļi aizsardzībai ES dalībvalstīs nav atvēlēti.
Nespēja saņemties domāt par drošību, arī nespēja saprast un iedziļināties problēmās, kas ir uz robežas attiecībās ar Baltkrieviju un Krieviju, arvien vairāk parāda Rietumu vājumu un pieļautās kļūdas un ietekmē arī mūs!
Ko viņi nespēj saprast par Krieviju un Baltkrieviju?
Kad cilvēks dzīvo drošībā, pārticībā un tālu no šāda veida problēmām, viņš var nodarboties ar muļķīgiem vai trešās šķiras jautājumiem.
Sabiedrības Rietumu pasaulē maz interesē bruņotie spēki vai atbalsts drošībai, viņi nesaprot, ka bez spējām ar lidmašīnām pārvest cilvēkus, kiberdrošības u.c. viņi nav spējīgi sevi aizsargāt.
Nu, piemēram, stratēģiskā komunikācija – cik laika bija vajadzīgs, lai ieskaidrotu jau pēc tam, kad šeit bijām izveidojuši NATO Stratēģiskās komunikācijas izcilības centru, ka Krievija ar mums strādā – ietekmē vēlēšanas un pilsoņus, izmanto nevalstiskās organizācijas.
Visiem bija lielas acis un brīnījās! Pirms pāris gadiem, kad teicām, ka Baltkrievija brūk un būs zem Krievijas papēža, nespēja pieņemt politiskos lēmumus. Ukrainai vēl joprojām nespēj ieročus pārdot!
Ukraina izcīna mūsu kaujas, bet mēs viņus neatbalstām. Aizbraucam un sākam kaut ko abstrakti runāt par cilvēktiesībām.
Sabiedrības ir dažādas, ir lietas, kuras tās pieņem vai nepieņem, un katrai pienāk savs laiks – nevar vienā gadā no skolnieka uztaisīt akadēmiķi, bet mums jāspēj saskatīt prioritātes.
Ja mums nebūs drošības uz robežas, nespēsim palīdzēt ne bēgļiem, ne savai sabiedrībai un nebūs mums valsts.
Kāpēc ES nepalīdz Ukrainai?
Tāpēc, ka baidās, nesaprot, grib taisīt biznesu ar Krieviju – tas pats “Nord Stream 2”. Kā var runāt par zaļo ekonomiku, ja Vācijas zaļā enerģētika tiks balstīta uz Krievijas gāzi!
Domāju, ka vācieši kļūdījās, atsakoties no atomelektrostacijām – jā, atomenerģija nav līdz galam izpētīta, inovācijas ir vajadzīgas, bet kā var uztaisīt ekoloģisku vidi, ja nav ar ko ražot elektrību?
Pirksim elektromobiļus, bet kā saražosim elektrību? Eksperti saka, ja gribam transportu un visu citu pārveidot uz elektrību, tad katru mēnesi jāuzceļ pa vienai atomelektrostacijai, jo nav citu veidu, kur tik lielos apjomos paņemt enerģiju.
Nav pats patīkamākais brīdis, kā “Mājas Viesī” pieņemts, jautāt arī par personīgo dzīvi, bet dzeltenā prese tāpat pilna ar jūsu šķiršanās stāstu – neizdevās nosargāt savu ģimeni?
Cilvēki ar laiku diemžēl arī attīstās dažādos virzienos, un mūsu gadījumā tas bija viens no galvenajiem iemesliem, ka gadu gaitā saskare kļūst arvien mazāka. Attiecības nav sliktas, bērni ir pieauguši, bet lietas vairs nav tādas kā pirms 20 gadiem.
Politikā esmu aktīvs, un ne visiem tas patīk. Dzeltenā prese ir tāda beznoteikumu cīņa pret tiem, kuriem citādi neko daudz nevar izdarīt.
Bet dzīvē, kā zināms, ne viss notiek, pēc mūsu domām, pareizi. Vai bērni jau izstudējuši, varbūt arī tēmē uz politiku?
Patlaban studē. Politikai vēl ir laiks, tur jebkurā vecumā var ieiet.
Savu izvēli no vēsturnieka par labu politiskajam amatam vērtējat kā pareizu?
Politikā darbojos, tāpēc ka esmu patriots un man nav vienalga, kas notiek ar sabiedrību un valsti, plus manas akadēmiskās zināšanas ļauj tās pārbaudīt praksē.
Bet politiķim grūta dzīve…
Kam ir viegli? Bieži vien saka, ka politika ir netīra un tamlīdzīgi tikai tāpēc, ka tās lietas, kas notiek citās profesijās, netiek iznestas uz āru, kamēr politika ir publiska lieta, kur katram ir viedoklis, katrs grib zināt un katram ir jāizskaidro, un tad jau uzzinām ne tikai par skaistajām, bet arī neglītajām norisēm.
Taču ir arī gandarījuma brīži?
Lielāko gandarījumu dod tas, ka Latvijas armija kļūst stiprāka. Viens no lielākajiem sasniegumiem ir industriālā bāze – kas to būtu iedomājies, ka mēs Latvijā ražosim paši savas bruņumašīnas!
Jebkuram ārzemju pārdevējam konkursa kritērijos prasām, lai Latvijā investē vismaz 20% – atrodiet sadarbības partnerus, sāciet šeit ražošanu, būs zaļā gaisma.
Lepojos par grantiem, ko piešķiram uzņēmumiem, zinātniekiem un studentiem, jo rodas reālas lietas.
Lepojos ar mūsu bezpilota lidaparātiem, arī karavīriem paredzētās sausās pārtikas devām – savedām kopā pārtikas ražotāju “Kroni” ar Jelgavas Lauksaimniecības universitāti un radās kvalitatīva sausā pārtika, kas aizies arī uz eksportu, ieliekot daudziem Rietumu ražotājiem.
Visbeidzot – vai Latvijā varam justies droši?
Jā, varam.
* Karls Bilts – Zviedrijas politiķis, bijušais premjerministrs un ārlietu ministrs
** Radoslavs Sikorskis – Polijas ārlietu ministrs
Vizītkarte
Artis Pabriks
Aizsardzības ministrs
Dzimis 1966. gadā Jūrmalā.
Latvijas Universitātē ieguvis bakalaura grādu vēsturē, Orhūsas universitātē Dānijā – politikas zinātnes doktora grādu.
Pasniedzēja darba pieredze Vidzemes Augstskolā, Latvijas Universitātē un Orhūsas universitātē Dānijā.
Pirmais Vidzemes Augstskolas rektors.
Profesors Biznesa, mākslas un tehnoloģiju augstskolā “RISEBA”.
Politikā startējis 2004. gadā.
Vairāku Saeimu deputāts, pārstāvot Tautas partiju, partiju “Sabiedrība citai politikai” apvienībā “Vienotība”. 13. Saeimā ievēlēts no apvienības “Attīstībai/Par”.
Bijis ārlietu ministrs, arī aizsardzības ministrs.
Eiropas Parlamenta deputāts no 2014. līdz 2018. gadam.
Tēvs meitām Ditai un Alvīnei Dārtai, dēlam Haukem Namejam.
