Aizbraukušie uztver Latviju arī kā savu ciešanu avotu. Saruna ar Latvijas Psihologu apvienības vadītāju Reini Lazdu 14
Reinis Lazda studējis psiholoģiju Latvijas un Tartu universitātēs. Latvijas Psihologu apvienības vadītājs, izveidojis pats savu konsultāciju uzņēmumu. Viņa interešu lokā – sociālā psiholoģija.
Sava tviterkonta preambulā jūs esat ierakstījis: “Kaismīga cīņa pret cilvēkiem ar pretējiem politiskajiem uzskatiem padara sabiedrību ekstrēmāku un grūtāk pārvaldāmu. Reiz tas ļāva pie varas nākt Hitleram, un nav nekādu iemeslu, kāpēc kaut kas līdzīgs nevarētu atkārtoties.” Vai ir pamats uzskatam, ka neiecietība pasaulē aug?
R. Lazda: Izskatās, ka kopumā pasaule pēdējos gados kļūst aizvien radikālāka. Process, kas vērojams abos politiskajos flangos – kā kreisajā, tā labējā. Kāpēc Hitlers nāca pie varas? Vācijas politiskās partijas bija nostājušās katra savās nesamierināmās pozīcijās un ne tikai nevēlējās sadarboties, tās savā starpā negribēja pat sarunāties.
Savstarpējā naidīguma atmosfērā Hitlera necilvēcīgās idejas vairs nešķita kaut kas ārkārtējs. Arī patlaban daudzviet pasaulē vērojama līdzīga attīstība. Tāpēc mūsu ierastais demokrātijas modelis ir lielās briesmās.
Tātad pie vainas ir politiskais, reliģiskais, nu jau arī ekoloģiskais fundamentālisms?
Es drīzāk teiktu, ka šie procesi ir viļņveidīgi. Pagājušā gadsimta septiņdesmitajos, astoņdesmitajos gados aktivizējās īru un basku teroristi, citviet arī marginālas kreiso ekstrēmistu grupas.
Tikai tagad mums šķiet, ka teroristi noteikti ir reliģiozi fanātiķi. Gribas cerēt, ka jaunā paaudze, kas uzaugusi internetā, kopumā neizjutīs tik krasas kultūru atšķirības. Katrā ziņā tās būs mazākas nekā iepriekšējās paaudzēs. Tomēr tas nenovērš reliģiozo fanātiķu radītos riskus.
Vai taisnība apgalvojumiem, ka uz pārējās Eiropas fona Latvijas sabiedrība izceļas ar neiecietību, pat agresivitāti? Ka šajā ziņā tā vairāk līdzinās nevis Čehijai, Polijai vai Somijai, bet gan Krievijai.
Viennozīmīgas atbildes te nav, pat no neitrāliem ārzemniekiem dzirdēti diametrāli pretēji viedokļi. Drīzāk varētu teikt, ka Latvijā vērojama liela uzskatu daudzveidība. Mūsu sabiedrībā ir maz vienojošu faktoru, kuriem piekristu visi cilvēki, – izņemot varbūt to, ka valdība ir slikta, bet nodokļi – pārāk augsti.
Šīs atšķirības neveicina savstarpējo uzticēšanos un sadarbību. Valda aizdomīgums, cilvēkos nav pārliecības, ka, ja es kādam uzticēšos, viņš mani nemēģinās “apčakarēt”. Iedomāsimies šādu situāciju – pa ielu ar lielām, smagām somām iet vecāka kundze. Ko mums darīt? Tā vietā, lai pieteiktos palīdzēt, mēs domājam – kāda būs viņas reakcija?
Jo kundze varbūt baidās, ka jūs paķersiet somas un aizbēgsiet!
Tieši tā! Bet uzticēšanās ir nepieciešama, lai sabiedrība funkcionētu. Lai uzņēmēji slēgtu līgumus, lai cilvēki maksātu nodokļus. Lai viņiem būtu pārliecība, ka nodokļos iekasētā nauda tiek iztērēta lietpratīgi un godīgi.
Bet ir arī dažas netiešas norādes, kas liecina par sabiedrības neiecietību. Pēdējā laikā daudz runā par mobingu – psiholoģisko vardarbību – skolās. Savukārt ārzemnieki ievērojuši, ka Latvijā esot nedisciplinēti, pat agresīvi autovadītāji.
Diemžēl bērni dažkārt mēdz būt nežēlīgi, īpaši gadījumos, ja paši ir cietuši no vienaudžiem vai auguši nelabvēlīgā ģimenē. Bet tā ir visas pasaules, ne jau tikai Latvijas problēma. Savukārt agresīva braukšanas maniere raksturīga arī Eiropas dienvidu tautām. Un tomēr Latvijas skaitļi ir interesanti.
Statistika liecina, ka mūsu sievietes vada auto īpaši disciplinēti, nu gluži kā Skandināvijā. Savukārt vīrieši sitas kā nenormāli, viņu vidū bojāgājušo skaits ir ļoti augsts. Arī alkohola lietošanā Latvijas vīrieši ir starp Eiropas rekordistiem.
Atliek vien mierināt sevi ar domu, ka šo statistiku iespaido igauņu un somu alkohola tūristi. Bet ir lietas, kuras var izmērīt pavisam precīzi. Diemžēl arī pašnāvību skaita ziņā Latvija ir Eiropas, pat pasaules līderos.
Tā ir parādība, kas raksturīga visam Eiropas ziemeļu reģionam – Krievijai, Baltkrievijai, Latvijai, Lietuvai, Igaunijai, pat labklājībā dzīvojošajai Somijai. Apzinoties šo problēmu, mūsu kaimiņi igauņi pirms divdesmit gadiem izveidoja īpašu pētniecības iestādi, Igaunijas-Zviedrijas mentālās veselības un pašnāvības problēmu institūtu.
Viņi veic pētījumus, izstrādā ieteikumus šīs traģiskās parādības pārvarēšanai, un tagad pašnāvību skaits ir mazinājies. Savukārt Lietuva ar savu lielo pašnāvību skaitu kādam var šķist pārsteigums. Viens no skaidrojumiem – Lietuva ir katoļu zeme ar tradicionālu sabiedrību, kurā nelabprāt pieņem citādi domājošos. Tas var radīt milzīgu garīgu diskomfortu.
Agresivitāti bieži mēdz saistīt ar izdegšanu. Vai tā ir tikai šī laika parādība?
Izdegšana pastāvējusi vienmēr, vienkārši agrāk mēs šo vārdu nelietojām. Vai tad padomju laikos nesastapāmies ar nelaipnām pārdevējām, paviršām, no dzīves nogurušām māsiņām un sanitārēm, augstprātīgiem ierēdņiem? Tas viss bija! Šāda attieksme jau pati par sevi liecina par izdegšanu.
Viena no pirmajām izdegšanas pazīmēm ir atsvešināšanās. Darbinieks sāk uztvert savus klientus nevis kā cilvēkus, bet kā malkas pagales, traucēkļus, kas maisās pa kājām. Saprotams, arī attiecīgi pret viņiem izturas. Rodas emocionāla iztukšošanās, pārgurums, cilvēkam kļūst slikti no domas vien, ka atkal būs jāiet uz darbu. Zūd personīgo sasniegumu sajūta, cilvēks pats apzinās, ka viņš vairs nestrādā, kā pienākas.
Bet vai izdegšanā un ar to saistītajā agresivitātē vismaz daļēji pie vainas nav modernās tehnoloģijas? Nemitīgā sasniedzamība, telefona zvani, vatsaps, īsziņas, e-pastu lavīna, kas burtiski gāžas pāri?
Daba iekārtojusi tā, ka cilvēks ir piemērotāks staigāšanai pa mežu, ogu vai sēņu lasīšanai nekā sēdēšanai no rīta līdz vakaram nekustīgā pozā birojā pie datora vai lielveikala kasē. Ir grūti piespiest sevi nemitīgi kontrolēt, būt savaldīgam. Lai kā klients pret mani izturētos, smaidīt viņam pretī.
Un pienāk brīdis, kad resursi ir izsmelti, un cilvēkam vairs nav spēka pastrādāt – ne garīgi, ne arī fiziski. Bet arī pretējs piemērs, slinkošana un laiskošanās, neko labu nesola. To pierāda labi zināmais fakts, ka viens no lielākajiem riskiem veselībai ir aiziešana pensijā.
Cilvēks domā – tagad beidzot atpūtīšos, vāļāšos uz dīvāna, neko nedarīšu. Bet tas ir taisnākais ceļš uz veselības pasliktināšanos un slimībām! Ir daudz cilvēku, kuriem jau pirmajā gadā pēc aiziešanas pensijā veselība burtiski sabrūk.
Tātad nepieciešams atrast zelta vidusceļu. Bet kur meklēt palīdzību izdegšanas gadījumā? Internetā, pie draugiem? Aiziet uz baznīcu, peldbaseinu vai mežu?
Katrā ziņā tas būtu labāk nekā ieskatīties glāzītē. Izdegšana ir hroniska stresa radītas sekas. Tātad jādomā par to, kā to mazināt. Latvijā izdegšana iekļauta arodslimību klasifikatorā, teorētiski cilvēks var doties pie ārsta. Paradokss ir tas, ka, ja mēs notestējam veselības aprūpes iestāžu darbiniekus, tad redzam – puse no viņiem paši ir izdeguši. Bet arodārsts to nemana!
Viens no atrisinājumiem ir bēgšana. Un aizbēgt var dažādos veidos. Tas pats primitīvākais ir alkohols. Bet šodien ir daudz meistarīgākas bēgšanas iespējas. Piemēram, emigrācija, tiltu sadedzināšana aiz sevis. Prom no darba, līdzcilvēkiem, no neveiksmīgām attiecībām, no valsts.
Emocionālā bēgšana tiek pārvērsta fiziskā bēgšanā. Tas arī ir viens no iemesliem, kāpēc aizbraukušos cilvēkus tik grūti dabūt atpakaļ. Jo viņi no kaut kā ir aizbēguši un uztver Latviju kā savu ciešanu avotu. Bet vilinājums sākt dzīvi it kā no jauna, no baltas lapas, var izrādīties iluzors. No sevis nav iespējams aizbēgt, no problēmām, kas patiesībā sēž mūsos pašos.
Rietumeiropā tiek runāts par paaudžu konfliktu – vecie pret jaunajiem. Piemēram, izskatās, ka Itālijā jaunā paaudze nekad nesasniegs to labklājības līmeni, kādu pagājušā gadsimta septiņdesmitajos un astoņdesmitajos gados sev spēja nodrošināt viņu vecvecāki.
Latvijā situācija ir tieši pretēja. Ja mēs paskatāmies, cik pie mums nopelna paaudze “līdz 40”, tad redzam, ka algu līmenis tai ir daudz tuvāks Rietumeiropas vidējam līmenim nekā tiem, kuriem ir “virs 40”.
Vai tas saistīts ar prasmēm? Vai ar Austrumeiropā un Latvijā izplatīto jaunības kultu?
Iemesli ir dažādi. Varbūt tā ir atšķirīga attieksme pret darbu, iegūtā izglītība, valodu zināšanas. Darba devējs cer, ka gados jaunāks darbinieks būs gatavs mācīties, retāk slimos, mazāk aizrausies ar alkoholu. Jāpiemin attieksme pašam pret sevi, pašnovērtējums.
Jaunieši ir ambiciozāki un prasīgāki, tajā skaitā arī atalgojuma ziņā. Savukārt cilvēki gados dažkārt vienkārši atmet ar roku – esmu par vecu, lai uzstātu, lai kaut ko mainītu savā dzīvē. Šī paaudze skumst pēc pagātnes, un arī jaunais laiks uz viņiem nereti skatās kā uz zaudētiem. Mums visiem vairāk jādomā, kā iesaistīt un paturēt darba tirgū paaudzi “virs 60”.
Viens no neiecietības mērķiem visā pasaulē, tostarp arī Latvijā, ir migranti un bēgļi. Dilemma starp darbaroku trūkumu, labklājību un vēlmi saglabāt ierasto kultūras telpu. Kā to risināt?
Diezin vai pilnībā iespējams izvairīties no negatīvas attieksmes pret iebraucējiem. Cilvēks ir sociāla būtne, kurš izjūt piederību noteiktai grupai – “savējiem”. Saprotams, jo vairāk iebraucēji no mums atšķiras, nu kaut vai valodas un ādas krāsas ziņā, jo asāk mēs izjūtam viņu “citādumu”.
Pat Latvijas lauku pagastos esmu dzirdējis cilvēkus par sevi sakām – es jau neesmu vietējais, dzīvoju šeit tikai trīsdesmit gadus. Vēlāk noskaidrojas, ka šis tā saucamais ieceļotājs nāk no kaimiņu pagasta!
Vai taisnība apgalvojumam, ka tehnoloģijas padara cilvēku agresīvāku?
Jautājums, uz kuru atbilde joprojām tiek meklēta – kā cilvēku ietekmē pārcelšanās uz dzīvi virtuālajā telpā. Bet arī šī bēgšana ir kārtējā ilūzija. Jo atrašanās starp īstiem, dzīviem cilvēkiem, ieklausīšanās citos, dažkārt varbūt nepatīkamos viedokļos, mūs padara emocionāli stabilākus un stiprākus.
Modernais laikmets piedāvā iespēju saņemt izklaidi televīzijā vai datorā. Mums ir iespēja strādāt no mājām, iepirkties internetā, pat pasūtīt ēdienu. Un cilvēkam šķiet, ka tādā veidā viņš varbūt izvairās no nepatīkamām sajūtām, ko rada ārpasaule, ka viņš ir laimīgāks. Bet ir dažas norādes, kas liecina – virtuālā pasaule lielās devās cilvēkus ietekmē nelabvēlīgi. Viņi izolējas, kļūst depresīvāki, aizvien grūtāk rast izeju atpakaļ uz reālo dzīvi.
Ekstrēms izolācijas piemērs laikam ir attiecību dibināšana internetā.
Šeit gan ir grūti pateikt, vai tas ir labi vai slikti. Kā mēs vērtējam cilvēku deju zālē? Kā viņš ģērbjas, cik izveicīgs un izskatīgs. Bet kopdzīvē šīs kvalitātes nemaz nav tik būtiskas.
Katrā ziņā tehnoloģijas patlaban attīstās tik strauji, ka mēs vēl pilnībā nespējam novērtēt to ietekmi uz individuālo cilvēku un sabiedrību kopumā. Vienīgais, par ko varam būt diezgan droši – paaudze, kas izaug ar mobilo telefonu kabatā, atšķirsies no mums.
Daudzus cilvēkus satrauca gadījums Jelgavā, mājas dzemdībās mirusī sieviete, kuras tuvinieki, reliģiskas draudzes locekļi, nesauca ārstus. Cik tālu cilvēks drīkst būt noteicējs pats par sevi, par savu likteni? Un kurā brīdī sabiedrība drīkst iejaukties viņa dzīvē?
Sāpīga tēma. Labāk apskatīsim citu piemēru, bez reliģiskas pieskaņas – cilvēks grib izdarīt pašnāvību. Vai viņam ir tiesības to darīt? Vai mēs drīkstam viņu ar varu atturēt no šāda soļa? Psihologa atbilde uz šo klasisko problēmu būtu šāda: ja mēs varam iedomāties, nu kaut vai tikai nojaust, ka šis cilvēks jau citā dvēseles stāvoklī savu lēmumu visdrīzāk nožēlos, tad viņš būtu jāattur.
Kaut vai piedāvājot psiholoģisko palīdzību. Līdzīgu spriešanu mēs varētu pielietot, saskaroties ar sektām, kas ir gatavas riskēt ar cilvēku veselību, pat dzīvību. Ja cilvēks kādā brīdī atrodas īpatnējā garīgā stāvoklī, kas var kaitēt viņam pašam un apkārtējiem, tad ar diezgan lielu pārliecību var apgalvot – ja mēs viņu “izceltu ārā”, sniegtu palīdzību, tad viņš visdrīzāk mainītu savas domas un vēlāk būtu pateicīgs.
No šāda viedokļa raugoties, varam teikt – jā, destruktīvas sektas nepieciešams, teiksim, uzraudzīt vai pat ierobežot. Un tomēr jautājums par iejaukšanos nav tik viennozīmīgs.
Piemēram, vai mums ir tiesības uzspiest savas vērtības, savu dzīvesveidu kādai Brazīlijas vai Indonēzijas džungļos dzīvojošai it kā mežonīgai ciltij? Varbūt gudrāk un cilvēcīgāk būtu ļaut viņiem saglabāt ierasto dzīvesveidu.
Kā jūs ieteiktu cilvēkiem – kā mums tikt galā ar sevi?
Psihologam nebūtu prātīgi dot vienīgās pareizās atbildes, kā cilvēkiem dzīvot. Jo vienmēr atradīsies tādi, kuri šos padomus uztvers pārāk burtiski. Paradoksāli, bet dažu moderno problēmu cēloņi meklējami psiholoģijas attīstībā, precīzāk – tās saplūšanā ar tehnoloģijām.
Mūsu zināšanas par iespēju ietekmēt cilvēkus aug, un to var izmantot savtīgiem nolūkiem – gan komerciāli, gan politiski. Ne jau velti padomju laikos valdošā vara psiholoģiju stingri kontrolēja, to varēja studēt tikai dažās “pārbaudītās” universitātēs – Maskavā, Ļeņingradā, vēlāk Tartu.
No kā tad jābaidās šodien? No manipulācijas ar sabiedrisko domu, no viltus ziņām?
Viltus ziņas nav nekas jauns. Tas, ko novērojam tagad, – manipulācijā mērķtiecīgi tiek izmantotas psiholoģijas zināšanas. Kā rakstīt, kā uzrunāt, kā aizkustināt un saraudināt. Paņēmieni kļūst aizvien rafinētāki, tiek izmantota neziņa, bailes, satraukums un dusmas. Ziņas iedarbības mehānisms tiek individuāli pielāgots tās lasītājiem un skatītājiem.
Pēdējā laikā bieži piesauc tā saucamo sabiedrības sašutumu. Tikko piedzīvojām jezgu ap iespējamo Valsts drošības dienesta ēkas celtniecību Rīgā, Brīvības ielā. Jautājums – no kurienes šim sašutumam aug kājas? Jā, varbūt Rīgā trūkst parku un zaļumu, bet kāpēc tik lielu uzmanību izpelnījās tieši šis gadījums?
Bet atgriežoties pie ieteikumiem – ko tad cilvēki parasti viens otram vēl? Veselību, kas patiesi ir milzīga vērtība. Diemžēl veselības aprūpes sistēma Latvijā nav gluži tāda, uz ko pilnībā varam paļauties, patiesībā tā ir nozīmīgs nedrošības avots. Tāpēc novēlu labu veselību!
