Sirds ķirurgs: Konsultācija pie manis maksā kā diezgan švaks apavu pāris 0
Romāns Lācis, Rīgas Stradiņa universitātes profesors, ilggadējs Sirds ķirurģijas centra vadītājs un sirds ķirurgs, kurš veicis 26 sirds transplantācijas, tagad vada pieminētā centra konsultatīvo padomi. Mūsu saruna par pašreizējo stāvokli veselības aprūpē un par to, kas būtu darāms, lai pacientiem nebūtu jācieš no ārstiem, kuriem klibo darba kvalitāte.
Vai nav tā, ka konsultatīvās padomes vadītāja amats jums ir piemeklēts, lai jūs kā sirds ķirurgu pabīdītu malā?
R. Lācis: Konsultatīvās padomes vadītājs ir laba manu gadiem uzkrāto zināšanu izmantošanas vieta. Bet tas nenozīmē, ka es vairs neoperēju un esmu pilnībā atstumts no ikdienas sirds ķirurģijas. Sirds vārstuļu rekonstrukcijas, nomaiņa, miokarda revaskularizācija, endokardīta ārstēšana – tā ir mana ikdiena. Nodarbojos arī ar jauno ārstu apmācību Rīgas Stradiņa universitātē. Varbūt kādam es izskatos vecs, bet pats gan tā nejūtos – rokas vēl netrīc, paldies Dievam, ka šo to spēju izdarīt. Man gan pašam šķiet, ka par maz.
Vai jūs zināt, ka Veselības ministrija virza uz valdību noteikumu projektu par “zaļo koridoru” sirds slimniekiem, lai jums būtu mazāk darba?
Tas ir labi, ja ir vēlēšanās uzlabot iedzīvotāju dzīves līmeni un samazināt saslimstību, lai Latvija šajā ziņā vairs nebūtu līderis Eiropas Savienības mērogā, tostarp arī mirstības ziņā no sirds un asinsvadu slimībām. Apsveicams plāns!
Ministrija vēlas, lai ģimenes ārsti izķer tos cilvēkus, kuriem nākotnē ir risks saslimt ar sirds un asinsvadu kaitēm. Noteiks holesterīna līmeni, veiks ehokardiogrāfiju un saņems papildu samaksu par katru procedūru. Par to holesterīnu gan starptautiskajā vidē vairs nav tik viennozīmīgs uzskats, ka tas esot tas ļaunais bende.
Man ir pazīstams viens vīrs, kurš visu mūžu smēķēja un dzēra šņabi, piedzēries brauca ar mašīnu un nekas nenotika. Jāteic, ka pagaidām nekas labāks par holesterīna līmeņa noteikšanu nav izgudrots, lai varētu konstatēt, cik liels risks pastāv aterosklerozes attīstībai. Kādi citi mēģina to apstrīdēt, bet tāda ir šī dinamiskā cīņa. Nav jau izslēgts, ka pēc 20, 50 vai 100 gadiem pierādīs, ka esam maldījušies. Bet patlaban par šiem maldiem ir pāragri runāt.
Interesanti, kā to “zaļo koridoru” varēs īstenot, ja valsts reģionos ir katastrofāls kardiologu trūkums?
Pasaules veselības organizācijas 2014. gada dati rāda, ka Latvijā mirstība no sirds kaitēm uz 100 000 iedzīvotāju ir 215 cilvēki. Salīdzinot ar citām valstīm, mēs esam diezgan bēdīgā stāvoklī. Tāpēc nav slikta ideja mēģināt atklāt tos, kuriem ir riski vai jau veidojas kāda sirds un asinsvadu slimība, bet vēl nav radusies patoloģija. Tas jau nav nekas jauns, jo to jau darīja padomju laikā. Turklāt ārkārtīgi nopietni, kas mums, mediķiem, nepatika. Tiesa, tajā laikā šī profilakstiskā apsekošana notika uz papīra, tā buksēja, un rezultāts netika sasniegts.
Veselības aprūpes bāze ir ģimenes ārstu institūcija – kritizēta, lamāta, slavēta… Tomēr tā ir pareiza institūcija un tai ir jāaptver visa populācija. Diemžēl joprojām ir daudz cilvēku, kuriem nav sava ģimenes ārsta. Ģimenes ārstam ir jābūt draugam, kurš painteresējas, kā jums klājas, ko jūs vakar darījāt, kopā jāiedzer tēja un jāparunājas, nu kaut vai par Trampa uzstāšanos Ziemeļkorejā, Briselē vai Helsinkos. Ģimenes ārstam ir jābūt pietiekami gudram un ļoti, ļoti jāmīl savi pacienti.
Jūs taču saņemat viņu pacientus, kāds ir jūsu viedoklis – vai viņi ir pietiekami gudri?
Viņi ir jāaudzina un jāizglīto. Ģimenes ārstu rezidentūrai ir jādod viņiem informācija. Ģimenes ārstiem ir jābūt turīgiem cilvēkiem.
Pirms krietna laika tikos ar kādu ģimenes ārstu Amerikā un vairākus mēnešus staigāju viņam pakaļ, lai redzētu, kā viņš strādā. Viņš pat devās uz slimnīcām, kur bija nokļuvis kāds viņa pacients. Es būtu patīkami pārsteigts, ja kāds ģimenes ārsts ierastos Sirds ķirurģijas centrā un sacītu: manu slimnieku šodien operēs, es gribētu paskatīties, ko jūs, speciālisti, darīsiet. Jūs esat ģimenes ārsts un es esmu tas augstās klases speciālists, un es jums klanos aiz pieklājības, dodu visu informāciju, ko ģimenes ārsts vēlas. Tas taču ir viņa pacients, nevis mans – es esmu speciālists šim slimniekam desmit dienas.
Kāds ir jūsu viedoklis par pašreizējo veselības aprūpes politiku? Kas būtu jādara?
Viennozīmīgi jāsamazina birokrātija. Ne tikai ministrijā, bet arī universitātes slimnīcās. Visur. Man pat šķiet, ka tā birokrātija joprojām palielinās – esat labs cilvēks, jums vajag kādu siltāku vietu un tā atrodas. Visi jau mēs esam saistīti, un kādreiz tas ir labi, bet kādreiz – slikti, taču iestāžu līdzekļi ir jāizlieto ļoti pārdomāti un racionāli.
Brīvdomātājs no Amerikas ārsts Uģis Gruntmanis, pretendējot uz Rīgas Stradiņa universitātes rektora vietu, izteica, manuprāt, vērā ņemamu viedokli, ka valstij nevajadzētu aizrauties ar privātā veselības aprūpes sektora finansēšanu. Privātā medicīna ir vajadzīga, tās attīstībai ir jārada labvēlīgi apstākļi, bet vai tai ir jābalstās uz valsts saņemtajiem pasūtījumiem? Domāju, ka ne. Valsts nauda ir jāgulda universitāšu un reģionālajās slimnīcās. Ja valsts sektors netiktu galā, tad tā jau ir cita lieta. No sava viedokļa neatkāpšos, kaut esmu ļoti labās attiecībās ar tiem, kas vada privātās medicīnas sektorus.
Bet valsts medicīna netiek galā, jo trūkst gan medicīnas māsu, gan ārstu, nereti arī medicīniskā aparatūra ir sliktāka nekā privātajās medicīnas iestādēs. Jūtami atšķiras arī attieksme pret pacientiem, kas nenāk par labu valsts sektoram. Bet jums jau nav ko uztraukties – sirds ķiruģija ir pārāk sarežģīta un dārga, lai privāti praktizējošie ārsti jums sastādītu konkurenci.
Latvijā privātās medicīnas iestādes nenodarbojas ar sirds ķirurģiju, bet, piemēram, Zviedrijā pats pārliecinājos, ka ar to nodarbojas arī privātā medicīna. Ja runājam par Latviju, tad, alegorijās sakot, diezin vai mēs varam uzcelt sociālismu Austrijā. Varam, bet vai vajag?
Ja ārsts strādā vienlaikus universitātes slimnīcā un privātajā sektorā, gribēs no universitātes slimnīcas materiālās bāzes kaut ko aiznest uz savu privāto sektoru. Man stāsta, ka tādas situācijas neesot retums. Šī zemapziņā apslēptā tendence vienmēr būs aktuāla. Es to redzēju ne šeit, bet Zviedrijā.
Veselības ministre mums stāsta, ka rindas esot sarukušas, jo speciālistu konsultācijām un izmeklējumiem piešķirti papildu miljoni. Vai jūs to jūtat?
Pirms neilga laika satikos ar vienu savu draugu profesoru, kurš sacīja, ja cilvēks saslimst, tā ir liela ķeza. Ja tevi pazīst, tu dabūsi to palīdzību, bet, ja esi parasts cilvēks, tad esi lielā tūtē. Es šeit ik pa laikam oficiāli konsultēju pacientus. Runājoties ar slimo cilvēku, man vajag viņu norīkot uz radioloģiskajiem izmeklējumiem, analīzēm… Kad uzrakstu šos norīkojumus, cilvēks ir lielu problēmu priekšā: kur viņam to visu izdarīt? Ja grib tos izmeklējumus nākamajā dienā, tad, lūdzu, būs, bet maksā!
Vai jūs pieņemat slimniekus poliklīnikā?
Jā, pieņemu, bet par naudu.
Cik maksā konsultācija?
Septiņdesmit piecus eiro.
Tas ir viens apavu pāris.
Nu tāds diezgan švaks apavu pāris. Cilvēkam, kuram ir maz naudas, tā ir dārga konsultācija, tāpēc nav pieļaujams, ka tā ir kaut kāda vispārīga runāšana bez jēgas un rezultāta. Atnāk četrdesmitgadīgs cilvēks, kuram ārsti jau sen konstatējuši smagu iedzimtu sirds kaiti, viņš jau gatavo sev zārku, bet izrādās, ka tā bijusi kļūda, un sirdskaites nav. Bet kāds viņam to ir redzējis. Tas ir jautājums par ārsta darba kvalitāti.
Ministrija arī beidzot ir konstatējusi, ka ar darba kvalitāti ir lielas problēmas un kaut ko vajadzētu darīt, lai to uzlabotu.
Kvalitāte ir dažāda. Māksliniekiem arī tā ir atšķirīga. Mākslinieki ir dažādi.
Bet mākslinieki neatbild par cilvēka dzīvību.
Nu tad sameklējiet tādu ārstu, kurš jums šķiet labs! Nekritizējiet savu ģimenes ārstu, ka viņš neko nesaprot, izvēlieties citu blakus rajonā, kurš ir gudrs un kuram jūs ticat.
Tad jālasa un jāklausās masu mediji, lai uzzinātu, kurš ir gudrs ārsts!
To ir ļoti grūti pateikt, kurš ir labs ķirurgs un kurš tāds nav. Nu neejiet pie tāda ārsta, kuru jūs nezināt un kuram neticat. Piemēram, Amerikā ārstiem, kas strādā privātajā sektorā, ir jāpublicē sava darba rezultāti – cik operāciju ir veikts gadā un kādi ir rezultāti – cik nomira un cik ir dzīvi un vēl šis tas varbūt ir klāt. Cilvēks iepazīstas ar šiem rādītājiem un izlemj, pie kura doties.
Iesakiet, ka Latvijā šādu informāciju vajadzētu publiskot par valsts sektora dakteriem!
Bet vai vajag? Ja manus darba rezultātus publiskos, lai zinātu, kā es strādāju, – tā ir laba doma, bet kā es reaģēšu uz šādu priekšlikumu? Diezgan piesardzīgi. Zinot, ka manus darba rādītājus publicēs, es atsacīšos operēt slimniekus, kuriem ir ļoti smags veselības stāvoklis. Tas stimulēs atlasīt pacientus, lai parādītu, cik man ir perfekti rezultāti. Ķirurgiem universitātes slimnīcās tie rezultāti vienmēr būs sliktāki nekā tiem ārstiem, kas strādā Jūrmalā, Jelgavā vai citur. Kurš sniegs palīdzību kritiski smagajiem?
Ārsta darba kvalitātes vērtējumam nav vienas pareizās līnijas.
Bet kaut kādai līnijai tomēr ir jābūt.
Mazā valstī labās un sliktās ziņas par ārstiem pacienti saņem viens no otra. Ir jau arī tādi ārsti, kas taisa savu PR kā izcilākie speciālisti.
Ja cilvēka veselībai ir ļoti nopietna problēma, īpaši, ja tā apdraud dzīvību, tad tomēr vajag painteresēties, kāds ir tas ārsts, kuram tu uztici savu dzīvību.
Jūsu pašu kolēģi stāsta, ka sirds ķirurģijā tikpat kā nepastāvot atlase, kuru pacientu, kas atsūtīts uz centru, operēt un kuru ne. Jo vairāk operēs, jo lielāku valsts finansējumu saņems. Vai tas nav rādītājs, ka kaut kas nav kārtībā ar darba organizāciju, kas nenāk par labu slimniekiem?
Šis jau nav tikai Stradiņa slimnīcas jautājums, tas ir globāls jautājums, kuram visā pasaulē meklē risinājumus. Ideālā variantā slimnīcā vajadzētu būt mediķu grupai jeb tā sauktajai sirds grupai, kas izvērtē sirds operāciju nepieciešamību. Tajā vajadzētu būt savstarpēji neatkarīgiem speciālistiem, lai neiznāk tā, ka grupā ir priekšnieks ar padotajiem. Šie cilvēki tad arī izvērtētu, vai un kāda operācija ir nepieciešama un kādi ir tās riski. Tiesa, atsevišķos gadījumos un nereti slimnīcā tiek rīkoti konsiliji, bet šādai speciālistu grupai vajadzētu būt pastāvīgi. Taču uzturēt to būtu diezgan sarežģīti.
Patlaban lēmumu operēt vai ievietot stentu pieņem praktiski vienpersoniski, vadoties pēc pasaulē izstrādātajām kardiologu un kardioķirurgu vadlīnijām. Bet tās ir pareizi jāpielieto, un kādam vajadzētu šo procesu uzraudzīt. Nepietiek tikai ar labu izglītību, pieredzi, godaprātu, Hipokrata zvērestu… Ir jābūt kādai institūcijai, kas paseko, kā ārsts tiek galā ar vadlīnijām. Eiropā ir samērā švaki ar neatkarīgām, godīgām ētikas komisijām. Austrumeiropā, pie kuras pieder Latvija, ir vēl švakāk. Turpretī Amerikā to uzrauga ļoti stingri – tur ārsti nevar savu ģeniālo gudrību izpaust, sakot: es domāju tā. Pastāv vadlīnijas, kas noteic, kā rīkoties, bet to, kā tās tiek ievērotas, uzrauga Pārtikas un zāļu pārvalde. Šī institūcija uzrauga, kā slimnīcas strādā, kādā attiecībā tur tiek veiktas sirds operācijas un sirds asinsvadu stentēšana, vai šī proporcija nav ačgārna. Amerikā vadlīnijas ievēro un tur pret vienu sirds operāciju ir trīs četras stentēšanas, savukārt Spānijā un Latvijā astoņas, desmit stentēšanas pret vienu operāciju, kas nav proporcionāli. Šī proporcija ir noteikta, lai stentēšana nekomercializētos, lai nenotiek krāpšana, lai merkantilas intereses neņem virsroku. Tas attiecas ne tikai uz sirds slimībām, tā ir vispārēja prakse.
Vai arī Sirds ķirurģijas centrā ir jūtams medicīnas personāla deficīts?
Trūkst medicīnas māsu, bet par ārstiem gan to nevar teikt. Sirds ķirurģija ļoti piesaista sabiedrības uzmanību, un daudzi topošie ārsti izvēlas rezidentūru tieši šeit. No rīta te ir pilns ar rezidentiem, viņu ir pat par daudz. Ne augstskola, ne stacionārs nenes atbildību, kur šie jaunie mediķi tālāk strādās. Viņi grib operēt.
Kad eju operēt, tie man ir svētki, jo tiks izglābta dzīvība. Vislielākais nosodījums ārstam ir neļaut operēt. Sirds ķirurģijas centra vadītājs, kurš amatā bija pirms manis, liedza vienam otram pat mēnesi operēt, ja viņš nogrēkojās un nepildīja vadītāja rīkojumus. Tas bija milzīgs sods. Ja tā sodītu šodien, ārsts uzreiz dotos pie slimnīcas valdes vai ministres, lai sūdzētos, un viņam būtu taisnība.
Kardioķirurģija vienmēr bijusi veselības aprūpes treknais gals. Jūs taču par algām nesūdzaties, vai ne?
Mēs dzīvojam atklātā informatīvā pasaulē un tas ir ļoti slikti. Ja mēs nezinātu, kādas algas sirds ķirurgiem ir citās valstīs, tad tas būtu ļoti labi. Eiropas valstīs saņem piecas, sešas un pat desmit reizes vairāk nekā Latvijā. Šī negatīvā, ļaunā informācija ir ar graujošu ietekmi – ārsti un medicīnas māsas dodas tur, kur var nopelnīt. Jā, valdība iedeva naudu algu palielināšanai, bet, salīdzinot ar citām Eiropas valstīm, ne velna tas nav.
Vai vadošajiem Latvijas sirds ķirurgiem būtu jāpelna tāda pati alga kā Latvijas Bankas prezidentam?
Desmit tūkstoši eiro mēnesī šādas augstas kvalifikācijas speciālistam nav daudz. Zinu, ka mans draugs latviešu ārsts, kurš strādā Amerikā, nopelna pusmiljonu dolāru gadā. Tik vien? – tāds bija mans pretjautājums. Viņš atbildēja, ka neesot Amerikā pazīstams, strādājot ne tik zināmā klīnikā, kaut dara ļoti svētīgu darbu. Eiropa, protams, nespēj turēt šāda apjoma algas, tāpēc Eiropas vadošie speciālisti nereti pārceļas uz Ameriku un gadā nopelna tik, cik desmit gados, piemēram, Kopenhāgenā. Man pazīstams ķirurgs no Dānijas, kur viņš bija vadošā pozīcijā, Amerikā nenokļuva uzreiz ķēniņa statusā, viņš bija parasts medicīnas darbarūķis ar lielu algu.
Cilvēki izlasa, ka, piemēram, nacionālās aviokompānijas “Air Baltic” galvenā persona Gauss gadā nopelnījis miljonu eiro, un lielākajai daļai sabiedrības uzreiz ieslēdzas skaudības sindroms un nosodījums, sak, kā viņš uzdrošinājies! Lai sabiedrība varētu spriest objektīvi, pie šīs informācijas par algu vajadzētu pievienot informāciju, cik lielu peļņu viņa vadītais uzņēmus ir ieskaitījis valsts kasē un cik no tās paturējis sev. Diemžēl šāda analīze sabiedrībai nav zināma.
