Man 19. augusta rīts pirms trīsdesmit gadiem uzausa ļoti bēdīgs. Saruna ar Ilmu Čepāni 11
Egils Līcītis, “Latvijas Avīze”, AS “Latvijas Mediji”
Pirms trīsdesmit gadiem, 1991. gada augusta puča laikā, toreizējās “Lauku Avīzes” redakcijā spriedām – ko gan Ārkārtas komitejas “mordas” iedomājas, kā viņi grasās apturēt Latvijas ceļu uz neatkarību!
Omonieši var sagrābt Augstākās Padomes un valdības namus, bet – citādi nevar būt! – visu tautu viņi nepakļaus, latvieši nepadosies.
Kā puča dienas un sekojošo valstiskuma atjaunošanu “de facto” atceras pieredzējusī politiķe Ilma Čepāne, kura 1990. gada 4. maijā balsoja par Latvijas Republikas Neatkarības deklarāciju?
Kāds jums uzausa 19. augusta rīts pirms trīsdesmit gadiem?
I. Čepāne: Ļoti bēdīgs. Ne tikai ar pučistiem televīzijā, bet mans tēvs bija uz miršanas gultas. Dažas dienas pirms apvērsuma aizbraucu uz laukiem palīdzēt mammai.
Iespēju robežās sekoju līdzi notiekošajam Augstākajā Padomē. Prātā bija divas domas. Žēl, ka neesmu tur, jo noteikti balsotu par konstitucionālo likumu par Latvijas Republikas valstisko statusu.
No otras puses, bija bažas, kā ārkārtas apstākļos apbērēšu tēvu. Kolēģi vēlāk stāstīja, ka, apspriežot likumu, ar ko izbeidza pārejas periodu un atjaunoja Satversmi pilnā apjomā, Doma laukumā dzirdējuši braucam bruņumašīnas.
Deputāti nenobijās. Nebija laika spriedelēšanai par komatiem un vārdu secību. Indulis Bērziņš nokomandēja pārtraukt runas un balsot. Tauta to ļoti gaidīja.
Vai jums likās, ka pučisti turēsies ilgu laiku?
Vispār, jā. Bija, protams, bail. Par ģimeni. Jau janvārī bērnus aizvedu pie radiem. Bet nevienu brīdi nepadevāmies ne barikāžu laikā, ne puča dienās. Augustā bijām izolēti no informācijas, bija grūti skatīties “Gulbju ezeru” Centrālajā televīzijā.
Savulaik gandrīz visi mani radi tika deportēti. Mammas brāļi karā krituši. Uz Sibīriju izsūtīja tos, kuri nepaspēja aizbēgt. Brīžam mācās virsū domas, vai tiešām arī mani sagaida tāds liktenis?
Klīda runas, ka Augstākās Padomes deputātus paredzēts iznīcināt. Jokus mūsu neatkarības pretinieki nepazina. Līdz šai dienai nav skaidrs, kurš deva pavēli, kas lika omoniešiem ar bruņumašīnām griezties atpakaļ.
Cilvēki taču nebūtu padevušies.
Jā, domāju, nepakļautos. To apliecināja janvāra barikādes. Ar briesmīgu teroru varbūt izdotos iebiedēt cilvēkus. Rubiks draudēja TV ekrānā – tagad parādīšu, kas esmu!
Nereti tiek svērts, kas ir nozīmīgāks: 4. maija deklarācija vai gadu vēlāk, 21. augustā pieņemtais dokuments?
Abi ļoti svarīgi. Pirmais arī prasīja drosmi balsojot, bet, otro pieņemot, situācija bija vēl bīstamāka. Diemžēl tagad divus gadus pēc kārtas pandēmijas dēļ neatkarības balsotāji nevarēja piedalīties 4. maija svinībās.
Nu 21. augustā Valsts prezidents aicinājis mūs uz pili, kur notiks valstiskuma balvas pasniegšana cilvēkam, kurš veicis lielu darbu valstiskuma atjaunošanā un stiprināšanā.
Kandidātu apbalvošanai izvirzīja “4. maija deputātu klubs”, un balvas žūrija to atbalstīja. Laureāta vārds vēl ir noslēpums.
Toreiz tauta bija vienota savos centienos. Vai tagad neesam pārāk sašķēlušies? Kā tik dalāmies: vakcinētie, antivakseri un svārstīgie, liberāļi un konservatīvie, lauku ļaudis un pilsētnieki…
Tā ir demokrātijas iezīme. Par demokrātiju ir jācīnās katru dienu, jo tā ir trausla lieta, kas pati par sevi nesaglabājas. Tiesiska valsts ir arī demokrātijas sargāšana no pilsoņu puses.
Vienlaikus demokrātija nenozīmē visatļautību. Domāju, ikdienas kašķi tiktu nolikti malā, sabiedrība – latviešu tauta un daļa Latvijas iedzīvotāju – nepaliktu malā un spētu vienoties, ja tiktu aizskarts kas valstiski būtisks.
Atcerēsimies kaut vai vienoto balsojumu valodu referendumā.
Tagad cilvēki taisās dibināt pašaizsardzības vienības un doties sargāt valsts robežu pret iebrucējiem.
No malas viegli runāt un kritizēt valdību, bet šoreiz varēja ātrāk izplānot rīcību, lai nepieļautu nekārtības uz robežas. Redzot, kas un kā notiek Lietuvā, vajadzēja būt sagatavotākiem.
Bet vai pretstāve nav pārāk konfrontējoša, kur cīņā par demokrātiju beigās nepaliks ne akmens uz akmens?
Nē, tāda nav mūsu mentalitāte. Grieķijā, Francijā mūžīgi gatavi protestēt, nupat Lietuvā bija sadursmes pret ierobežojumiem. Daži uzskata, ka par maz informācijas par vakcināciju.
Informācija ir pietiekama, bet pandēmija zināmā mērā atklāj cilvēku izglītības līmeni un to, kuram piemīt racionālā domāšana, kuram ne. Uzskatu, atsevišķās specialitātēs daļēji būtu ieviešama obligātā vakcinēšanās.
Satversmi ar to nepārkāpj, jo konstitūcija pieļauj cilvēka pamattiesību ierobežojumus, lai samērīgi aizsargātu citu cilvēku tiesības, demokrātisko valsts iekārtu, sabiedrības drošību un labklājību.
Vai sociālajos tīklos nav par karstu, es nezinu, jo tur nepiedalos. Virtuālā vidē visi varoņi, bet būtu pavisam citādi, ja saruna notiktu aci pret aci un bez slēpšanās anonimitātē.
Vai deputātiem nav jārāda priekšzīme, pirmajiem vakcinējoties?
Tā vajadzētu būt. Taču politiķi, kas vēlas savā pusē dabūt publiku, kas rokām, kājām pret potēšanos, arī paši neiet vakcinēties, iespējams, riskējot ar veselību un dzīvību.
No otras puses, strādājot attālināti, dažas lietas izdodas izbīdīt cauri Saeimai vieglāk, nekā būtu parastos apstākļos.
Vai piekrītat domai, ka ar katru Saeimu deputātu intelektuālais līmenis krītas?
Piekrītu, ja vien viņi netēlo. Varbūt daži mēģina pielīdzināties diezgan aprobežotajai daļai elektorāta. Saeimā sēž daži neveiksminieki, kuri ar lielu pompu tika ievēlēti, bet aizvadītajos gados neko nav paveikuši vēlētāju labā.
Tāpēc mēģina uzkurināt neapmierinātos vēlētājus. Piemēram, Gobzems, iespējams, nemaz nav tik aprobežots, bet dažkārt balansē uz naida runas robežas, kas atsevišķiem cilvēkiem šķiet tīri pieņemami.
Tas patīk – re, kā viņš sadeva, kā pateica! Bet ja tāds trokšņains politiķis nāks pie varas – kā viņš domā risināt sasāpējušos ekonomiskos, sociālos jautājumus? Uz to atbildes pārsvarā nav.
Vai par ministriem runājot, nesen bija viena dāma par ministri, kura absolūti neorientējās pārvaldāmajā lauciņā. Labi vismaz, ka viņa nebija “sevi redzējusi” kā iekšlietu vai ekonomikas ministri, kas šai partijai tika “iedalīti”.
Kopš profesoru grupas vairs nav, parlamentā nav ne prāta, ne gudrības…
Es savlaicīgi sapratu, ka jāaiziet no politikas. Pasaules prakse gan liecina, ka politikā daudzi ir cienījamā vecumā, bet mūsu elektorāts pieprasa aizvien jaunus cilvēkus.
Tajos vīlušies, sauc pēc nākamajām “jaunajām sejām”. Pie varas esošā četrdesmitgadnieku paaudze 1990. gadā bija pusaudžu vecumā un dzīvo stereotipos.
“Jūs Augstākajā Padomē 4. maijā piespiedāt pogu par neatkarību, nobalsojāt 21. augustā par Satversmes atjaunošanu – paldies par to.”
Un pēc tam uzreiz metas kritizēt. Neesmu no tiem, kas žēlojas, ka pirms trīsdesmit gadiem zāle bija zaļāka un debesis zilākas, taču šodienas politiķi nespēj iedomāties, kā tolaik vajadzēja strādāt.
Nav kā tagad, kad kabineta sagatavotos likumprojektus atnes uz komisiju un daudzi, nevīžojuši ar tiem iepazīties, uzdod muļķīgus jautājumus. Mums bija pašiem likumi jāraksta.
Tā laika AP sastāvā piektā daļa deputātu bija ar zinātnieka grādu! Dažkārt nedēļā bija vairākas AP sēdes, gandrīz vai katru dienu komisiju sēdes. Bija kļūdas, bet nekļūdās tas, kas neko nedara.
Vērojot daļas pašreizējās Saeimas deputātu darbošanos, viņiem tā, salīdzinot ar AP darbu, ir izklaide. To redzēju, pati būdama vairākās Saeimās. Mums politikā nav pēctecības.
Partiju ir daudz, sīkas, pietiek uztaisīt partiju “vissirslikti.lv” un startē vēlēšanās.
Vai augstu vērtējat Šlesera, Gobzema izredzes nākamajās vēlēšanās?
Nē. Abi lielākoties tikai brauc ar muti. Savas popularitātes celšanai nelietīgi izmanto Covid pandēmiju. Gobzems kā lūzeris izceļas ar līdz šim neredzētu ļaunumu un agresivitāti.
Šlesers ir apveltīts ar zināmu harismu, taču nobijies no kriminālatbildības. Aizņēmies Trampa saukli “America first!” (“Amerika pirmajā vietā”).
Izskatās, ka spējis sapulcināt galvenokārt caurkritušus politiķus, bijušās amatpersonas, kas pēc karjeras beigām nav spējušas atrast citu darbu, kā arī Kremļa “konservatīvo vērtību” sludinātājus.
Vai Kariņa valdība, rīkodamās neizlēmīgi, nedod balsis populistiem?
Būtu cits Kariņa vietā, vai spētu saturēt vienkop šos saucamos politiķus, kas nonākuši Ministru kabinetā ar ārkārtīgi lielām ambīcijām un daļa bez zināšanām?
Citu tik miermīlīgu, inteliģentu vadītāju grūti atrast. Ja nu Māris Kučinskis raksturā līdzīgs. Kariņš mēģina uzticēties ministriem, pārliecināt. Tas prasa laiku un Kariņa nervus. Partneriem ir katram savas intereses, īpaši, tuvojoties vēlēšanām.
Jābūt sevišķi līdzsvarotam, lai neatbildētu politiķim, kas aizskar gluži nekaunīgi. To sabiedrībai vajadzētu novērtēt – premjera pienākumu uzņemšanos tik saskaldītā koalīcijā.
Kopumā es neteiktu, ka valdība izcili vada krīzi. Bet galā tiek. Iespējams, Kariņam vajadzēja būt stingrākam, bet viņš nav no tiem, kas cērt kulaku galdā.
Vai “Vienotība” pārlieku nesasveras uz liberālo pusi? Tur ir aktīvistes, gatavas doties šai virzienā, bet kongresā viņas netika ievēlētas valdē. Tur tika nopietnāki vīra cilvēki ar konservatīvākiem uzskatiem.
Aktīvi nepiedalos “Vienotībā”, neesmu apmeklējusi pēdējos kongresus. Partijā vajadzīgs uz Eiropas vērtībām orientēts spārns, nenoliekot malā nacionālās lietas.
Taču diez vai “Vienotības” ierindas biedri piekritīs ļoti liberālai kursa maiņai.
Ko teiksiet par Satversmes tiesas (ST) tiesnešu vēlēšanām, kurās kandidātu izplucina pa spalviņai – vai persona nav pārmēru liberāla vai konservatīva, ko teikusi pagātnē?
Tas nav pareizi. Tas iegājies modē pēdējā laikā. Paskatieties, kas notika Tokijas olimpiskajās spēlēs, kur orgkomitejas locekļi “krita” viens aiz otra, kad atklājās, ko viņi teikuši pirms divdesmit gadiem.
Godprātīgi rīkojās uz ST tiesneša amatu kandidējošā Juridiskās fakultātes dekāne Anita Rodiņa, atklādama domas par ažiotāžu sacēlušo tiesas spriedumu, kurā divām sievietēm piešķīra tēva pabalstu.
Negribu daudz komentēt šo spriedumu, bet vairāk nekā pirms desmit gadiem, būdama ST tiesnese, paredzēju, ka pienāks laiks, kad par šīm lietām tiks lemts.
Šajā gadījumā tiesa varēja arī šo lietu neierosināt (pašierobežoties) – lai Saeima pati tiek galā. Seksuālo minoritāšu kustība neapstātos, arī saņemot negatīvu lēmumu.
Viņi dotos pēc sprieduma uz Eiropas Cilvēktiesību tiesu, kamēr panāktu to, ko grib panākt. Taču ST tiesnesim galvenais ir nevis ideoloģiskie uzskati, bet kvalifikācija.
Kādi uzskati juristu vidē ir dominējošākie – modernie, progresīvie vai vecmodīgie, konservatīvie?
Tāpat kā sabiedrībā, manuprāt, dalās uz pusēm. Īpaši jaunatnē, kuri atšķirīgo neuztver tik saasināti un kā nosodāmu citādību.
Egils Levits ir autoritāte, līderis starp Latvijas juristiem?
Tiešām ir. Uzskatu, viņš pieder Latvijas labākajiem juristiem. Sabiedrība nav līdz galam izpratusi, kāda nozīme Levitam bija neatkarības atjaunošanā.
Proti, ideja par kontinuitāti, nepārtrauktību bija viņa. Levits teica – mums nav jādibina jauna valsts, ko sākotnēji pat nesapratām.
Levits skaidroja, ka juridiski neatkarīgā Latvijas valsts turpināja pastāvēt, lai arī tās tiesībspēja okupācijas apstākļos nebija īstenojama.
Ko teiksiet, ka prezidenta amatā Levita reitings ir rekordzems?
Žēl. Visi nevar būt savi puikas, nevar teikt – “no sākuma jāierauj”. Prezidents ir prezidents, ar noteiktām funkcijām, kas jāpilda.
Publiski radīts iespaids, ka Levits ir rezervēts, ieturēts, augsta līmeņa jurists vienpatis. Bet tāds viņš pēc dabas nav!
Diemžēl radio un televīzijā mēs vairāk dzirdam, ko dara, teiksim, Francijas prezidents Makrons, nevis Levits. Turklāt covid pandēmijas apstākļos viņš nevarēja tikties ar tautu.
Un tieslietu ministrs Bordāns? Ir līderis?
Viņš ir politiķis. Nezinu, vai līderis starp juristiem. Tad jāaptaujā kolēģi.
Vai ģenerālprokurors Stukāns, AT priekšsēdētājs Strupišs iemieso sevī pozitīvo pārmaiņu tēlus?
Ja grib pārmaiņas tiesu varas zarā, tad Saeimai jāizdara grozījumi, piemēram, likumā par prokuratūru. Jāparedz ģenerālprokuroram plašākas pilnvaras nekā pašlaik deleģētās.
Ģenerālprokurors nevar iejaukties izmeklēšanā, pieturoties pie likumā atļautā.
Arī Bordāns, apšaubot atsevišķus spriedumus, pasakot, ka tiesas izskatīšana tiek kavēta, izpelnījās pretenzijas – neietekmē tiesu varu! Tas ir bīstami jebkurai amatpersonai – izteikties par tiesu nolēmumiem, kas vēl nav stājušies spēkā.
Daudziem patika Bordāna karstasinīgums, šoks par spriedumu Magonim, bet tajā pašā laikā advokatūra saka – izdarīts spiediens uz tiesu. Arī Tieslietu padome iebilda pret šādu rīcību.
Bijāt viena no LR AP deputātiem, kuru ievēlēja kā Zaļās partijas biedri. Toreiz partijas Latvijā bija uz vienas rokas pirkstiem skaitāmas.
Visu mūžu esmu no sirds tiekusies uzturēt savu zaļo vīziju. Vides aizsardzības likumus rakstīju jau Augstākajā Padomē. Būdama ST tiesnese, skatīju daudzas smagas lietas, universitātē pasniedzu vides tiesības.
Lepojos ar saviem studentiem, tagadējiem advokātiem, prokuroriem, tiesnešiem, kuri izpratuši, ka vides aizsardzība ir viena no pasaulē būtiskākajām lietām.
Paldies Dievam, ka Eiropas Savienība sapratusi, ka jāsāk glābt, kas glābjams. Klimata pārmaiņas, uz kurām spiedienu izdarījis arī cilvēks, būs ļoti nežēlīgas. Latvijas Zaļā partija diemžēl ir kļuvusi par lielzemnieku piedēkli.
Vai pašlaik sekojat līdzi likumdošanā notiekošajam vides aizsardzības jomā?
Diemžēl jāatzīst, ka Saeima pieņēmusi vai gatavojas pieņemt vairākus likumu grozījumus, kas, šķiet, ir pretrunā Satversmei. Tikai viens piemērs.
Pavasarī otrajā lasījumā tika pieņemti grozījumi Aizsargjoslu likumā, kas, salīdzinot ar spēkā esošo normu, pašvaldību teritorijas plānojumos Baltijas jūras un Rīgas līča krasta kāpu aizsargjoslā pieļauj vairs neiekļaut gan Eiropas, gan nacionālās nozīmes aizsargājamos biotopus.
No likuma tikusi svītrota arī prasība, ka būvniecībā kāpu aizsargjoslā jāievēro vēsturiskā ciemu apbūve.
Šokējoši, ka priekšlikums nācis no deputātiem, kuru partijas vārdos atbalsta nacionālo vērtību sargāšanu. Proti, no Nacionālās apvienības deputātes Indriksones un deputāta Budriķa no Jaunās konservatīvās partijas.
Šie un citi deputāti, kas priekšlikumus atbalstījuši, acīmredzami nav iepazinušies ne ar Satversmes tiesas un Augstākās tiesas judikatūru šajā jomā, ne ar Eiropas Savienībā šodien svarīgajām zaļināšanas prasībām.
Nerēķinoties ar sekām visā piekrastē, virsroku ir guvusi vēlme izdabāt Dundagas puses zemes īpašniekiem būvēties vietās, kur tas līdz šim pamatoti ir bijis aizliegts.
Sakiet, vai Eiropas “zaļie” nav pārāk ekstrēmi?
Ir, bet visu laiku turējušies pie saviem ideoloģiskajiem principiem.
Tagad “Progresīvā” partija esot Latvijas īstie zaļo vērtību aizstāvji.
Tas ir labi, ka vēl viens spēks darbojas šajā jomā, bet “Progresīvie” ir ļoti ekstrēmi un nelīdzsvaroti ekonomiskajos un sociālajos jautājumos.
Cerat, ka jaunās paaudzes ienākšana politikā novērsīs tālāko Saeimas pagrimumu?
Domāju, jāmēģina mainīt vēlēšanu sistēmu. Pētījumi liecina, ka Baltijas jūras reģiona valstīs parlamentu vēlēšanās īpaši straujš vēlētāju aktivitātes kritums ir tieši Latvijā.
Tas apdraud demokrātiju, jo piedalīšanās vēlēšanās ir politiskās līdzdalības veids demokrātiskā sabiedrībā. Kad noslēgsies socioloģiskais pētījums, kādēļ tik maz vēlētāju apmeklēja pašvaldību vēlēšanas, redzēsim, ko var darīt.
Iespējams, lietderīgi mainīt vēlēšanu sistēmu uz jaukto – kā Lietuvā, kur daļu deputātu ievēlē vienmandāta apgabalos, daļu – pēc partiju sarakstiem.
Latvijā Saeimas partijām pagaidām gan ļoti patīk sistēma, pēc kuras tās ievēlētas. Bet ja nākamajās nacionālajās vēlēšanās būs tikpat zema pilsoņu aktivitāte – vai deputāti nejutīsies spiesti ko mainīt?
