“Šobrīd Ukrainā notiek divu civilizāciju sadursme!” Saruna ar vēstures profesoru Henrihu Somu 188
Artis Drēziņš, “Latvijas Avīze”, AS “Latvijas Mediji”
“Miera apstākļos Latgalē bija vairāk cilvēku, kam nepatika latviešu valoda, kuri uzskatīja, ka visus resursus paņem Rīga, ka valstij nav pareiza politika, tāds amorfs elektorāts, kas atbalstīja Krievijas politiku. Līdz ar karu Ukrainā šo cilvēku skaits samazinājies.
Jo tagad grūti tā vienkārši teikt: “Es par Krieviju!”,” intervijā “Latvijas Avīzei” saka Daugavpils Universitātes pasniedzējs, vēstures profesors Henrihs Soms. Kāds ir viņa skats no Latgales uz starptautiskajiem notikumiem un iekšzemes noskaņojumu?
Jūs esat pētījis daudz ar Latgali saistītu tēmu, bet ceļu uz doktora grādu tālajā 1985. gadā bijāt iedomājies iet, pētot pretkara kustības pirms Pirmā pasaules kara. Jūs esot sācis jau lasīt grāmatas, licies interesanti, bet profesori atrunājuši. Vai tas bija kaut kā saistīts ar padomju sistēmu, kurā dzīvojām, aizliegtā tēma?
H. Soms: Īsti ne. Par to jau rakstīja, bet primitīvi. Galvenais, pēc profesora domām, bija tas, ka tēma ir ļoti sarežģīta. Ir dažādas valstis, dažādas sabiedrības. Nav tikai balts un melns. Ir civilisti, ir militāristi. Dažādas intereses un argumentācija. Arī par Krievijas un Ukrainas karu vēsturniekiem nebūs viegli rakstīt.
Nu, vai tad kāds normāls cilvēks apšauba, ka Ukrainā cīnās gaismas spēki ar tumsas spēkiem, ka ukraiņi aizstāv savu valsti pret agresoriem!
To neapšaubu. Mums te abiem sēžot uz soliņa Latgalē, tas ir skaidrs un nav grūti to teikt. Pavisam kas cits mums būtu nostāties pret karu, ja mēs atrastos Krievijā un būtu šīs valsts pilsoņi. Vēstures pieredze rāda, ka tu būsi savas tautas nodevējs, ja, cīnoties pret karu, aizskarsi valsts kardinālas intereses. To es saku kā vēsturnieks.
Arī tad, ja šis karš, pēc visām starptautiskajām normām, nav taisnīgs?
Jā. Ja vara uzskata, ka valsts interesēs ir izplesties. Protams, tie cilvēki, kuri šobrīd publiski Krievijā uzstājas pret karu, no mūsu skatpunkta ir varoņi, bet savā valstī, nostājoties pret varu un valsts politiku, ir nodevēji. Pirms Pirmā pasaules kara Francijā cilvēkus, kuri bija pret karu, varēja apvainot nodevībā un antipatriotismā.
Šīs pretkara sajūtas ir fenomenālas, jo tu apzinies, ka nostājies pret savu valsti un tautieši tevi ienīst. Saviem studentiem saku: patēlojiet tagad pacifistus un izejiet ielās ar plakātiem, ka Latvija pārāk daudz naudas atvēl armijai – jūs uzreiz tiksiet apvainoti valsts nodevībā!
Britiem pirms Pirmā pasaules kara vispār nebija pretkara kustības: viņi savus koloniālos karus izkaroja tālu kolonijās. Vēlāk, kad bumbas sāka krist arī pašiem uz galvas, situācija mainījās. Tas ir pirmais, kas man kā vēsturniekam nāk galvā, kad domāju par karu Ukrainā.
Otrs: karš sašaurina politisko jautājumu spektru. Karš notiek Ukrainā, bet to skaidri jūtam arī Latvijā.
Krievijas politikas atbalstītāji jau Latvijā nekur nav pazuduši, tikai pieklusuši.
Miera apstākļos Latgalē bija vairāk cilvēku, kam nepatika latviešu valoda, kuri uzskatīja, ka visus resursus paņem Rīga, ka valstij nav pareiza politika, tāds amorfs elektorāts, kas atbalstīja Krievijas politiku. Līdz ar karu Ukrainā šo cilvēku skaits samazinājies. Jo tagad grūti tā vienkārši teikt: “Es par Krieviju!” Tagad jau intelektuāli jāizdomā, kāpēc Krievijas vara un valsts patīk, ja tā uzbrūk Ukrainai, un kāpēc tas ir apsveicami.
Liela daļa krievu valodā runājošo ir pieklusuši, citi par karu Ukrainā saka: “Latvieši, nelieniet krievu un ukraiņu starpā, jūs neko nesaprotat!” Bija Daugavpils krievi, kuri to teica arī martā, kad pie Daugavpils mūzikas vidusskolas pacēla Ukrainas karogu un sacēlās tracis. Un tajā der ieklausīties un padomāt. Neraugoties uz politiskajām atšķirībām, krieviem un ukraiņiem ir līdzīgāka mentalitāte, sadzīve, stereotipi nekā ar baltiešiem. Tās ir kaimiņu, brāļu attiecības.
Nu gan pateicāt! Kurš brālis slaktē nost savu brāli!? Ukrainas vēstnieks Latvijā intervijā man sacīja, ka tur nav nekādu brāļu attiecību un tagad līdz ar karu būs naids vismaz vairāku paaudžu garumā.
Jā, labi, bet šo kaimiņtautu starpā tomēr ir lietas, ko mēs līdz galam nevaram saprast un nezinām, noteikti ir lietas, kas ir tikai sajūtu līmenī.
Pasaule jau arī brīnītos, ja Latvijā pēkšņi sāktu karot ar Lietuvu Palangas dēļ vai igauņi pēkšņi konstatētu, ka Roņu salā uzvilkts Latvijas karogs. Kā no vēstures zināms, vēsturiski, ģeogrāfiski un sadzīviski abas šīs teritorijas bija vairāk piekrītošas Latvijai: pēc Baltijas valstu neatkarību izcīnīšanas Lietuvas gadījumā starptautiskā šķīrējtiesa nolēma, ka Lietuvai nepieciešama pieeja jūrai, bet igauņi par Roņu salu latviešiem daudz kaulēties neļāva, jo bija palīdzējuši mums neatkarības cīņās.
Gan jau zināma daļa latviešu būtu priecīgi, ka ņemam atpakaļ to, kas mums pienākas…
Vēsturiskās taisnības vārdā (ironiski smaida)… To jau tagad saka un dara arī Putins: noniecina un veikli manipulē ar jaunāko laiku vēstures faktiem. To savulaik darīja arī Hitlers. Vēl Putinu un Hitleru vieno, ka viņi starptautisku attiecību momentus pacēla valsts ideoloģijas līmenī: pacietīgi un pamatīgi, izmantojot propagandu. Gan Hitlers, gan Putins izveidoja sabiedrības masas kā atbalstu savai politikai.
Krievijas politiku tagad mēdz dēvēt par rašismu. Vai rašisms ir fašisms?
Fašisms ir apzīmējums teroristiskām ideoloģijām. Esmu lasījis kādas desmit teorijas, kas ir rašisms. Redzu, ka rašismam ir Hitlera nacisma un Musolīni fašisma iezīmes. Putins rīkojas kā Hitlers.
Vispirms manipulēja ar masu apziņu. Tad ar mediju palīdzību savas idejas iefiltrēja sabiedrībā. Tad uzsāka teroru.
Arī Hitlers politiskās karjeras sākumā tāpat kā Putins bija demokrātisks. Arī Hitlers sadraudzējās ar lielajiem biznesmeņiem, piemēram, Krupu, Behšteinu un citiem, deva viņiem stabilitāti, pasūtījumus, tostarp militārus. Diemžēl arī inteliģence toreiz atbalstīja Hitleru un tagad atbalsta Putinu. Līdzību ir daudz.
Parunāsim par Latgales lomu Latvijas politikā. Politisko krīžu gadījumos ar Krieviju no citiem reģioniem uz Latgali, kur dzīvo daudzi, kam dzimtā krievu valoda, skatās ar aizdomām. Sarunas sākumā jūs sacījāt, ka daudzi krievi vairs nejūtot simpātijas pret Krieviju, kļuvuši lojālāki Latvijai vai vismaz ir neitrāli.
Jā, bet viss nav tik vienkārši. Krievs domā, ka vairāk zina un jūt problēmas, kas attiecas uz Krieviju, bet es, latvietis, redzu starptautisko ainu. Krievs teic, ka viņš problēmu redz no iekšpuses, piemēram, kāpēc Krievija karo Ukrainā ar tādu motivāciju, ko es, latvietis, ne redzot, ne saprotot.
Protams, par daudz ko Krievija melo, falsificējusi vēstures faktus, pa starpu iemetot arī kādus patiesības graudus. Bet vienalga: lai vai kas, nevar apšaubīt valstu suverenitāti. Piemēram, savulaik Molotova–Ribentropa pakts apšaubīja Baltijas valstu suverenitāti.
Tas ir neiedomājami, tas nevar būt pamats, lai uzbruktu. Ja tev nepatīk kaimiņš, tu nevari ielauzties pie viņa.
Impērisms ir Krievijas politikas sastāvdaļa. Šobrīd Ukrainā notiek civilizāciju sadursme. Ukraina vēlas būt rietumnieciska, Krievija ne pati tāda grib būt, ne Ukrainai ļaut.
19. gadsimta vidū Krievijā savā starpā aktīvi diskutēja divas sabiedriskās kustības: slavofili un rietumnieki. Abās pusēs bija inteliģenti, rakstnieki, filozofi, drukāja žurnālus. Krievija aizgāja slavofilu virzienā, kur galvenā ir kopienas ideja. Rietumniekiem galvenais bija individuālisma un uzņēmības idejas. Savulaik Dienvidslāvijas teritorijā karojošās puses sadalījās pēc reliģijām.
Tātad var secināt, ka Ukrainā sadūrušās slavofilu un rietumnieku idejas. Kas Krieviju sagaida?
Tā transformēsies gan politiski, gan teritoriāli, kad diktatūrai vairs nebūs spēka noturēt varu. Atcerēsimies, kā sabruka PSRS.
Kad tas notiks, un kad beigsies karš?
Laika ziņā neesmu liels optimists. Krievija militāri turas, un tās sabiedrība baidās iziet ielās, jo nevēlas ne nokļūt cietumā, ne kļūt par nodevējiem. Varbūt tiks novilkta kaut kāda līnija kā Korejā un situācija kādu laiku nemainīsies – līnija pa Dņepru, piemēram.
Pirmais pasaules karš sākās 1. augustā, un tad bija viedoklis, ka nepaspēs vēl rudenī kokiem lapas nobirt, kad karš būs beidzies. Beigās sanāca, ka lapām līdz kara beigām vajadzēja nobirt četras reizes.
Karojošo valstu tautas bija patriotiski noskaņotas ar spilgtiem līderiem, arī Krievija. Krievi pret karu nostājās tikai tad, kad varu valstī pārņēma boļševiki un radās rindas pēc maizes. Varbūt arī tagad jāsagaida, kad Krievijā sāk aptrūkties pārtika?
Kā jūs vērtējat Daugavpils mēra Andreja Elksniņa politiku – pretoties padomju pieminekļu nojaukšanai savā pilsētā?
Es viņu konsultēju.
?!
Nesen viņš palūdza mani pie sevis ierasties un prasīja viedokli par Slavas skvēru un obelisku padomju armijas divīzijai pie kapiem. Es teicu, ka tie ir primitīvi veidojumi bez mākslinieciskas vērtības un būtu nojaucami. Mērs tam piekrita. Tāpat viņš piekrita padomāt par Dubrovina parku, kur apbedīti daži padomju virsnieki. Kā man teica Elksniņš, viņam esot iebildumi, ka Rīgas vara ar viņu nekonsultējas, kas neesot laba parlamentārā prakse, arī naudu nojaukšanai nedod, bet vajadzīgi daži simti tūkstoši.
“Es klausu, ko Latvijas valdība saka, bet man ir tiesības strīdēties,” tā man teica mērs.
Sarunas nobeigumā gribētu uzdot kutelīgu jautājumu. Ja nu tomēr notiek neiedomājamais un Krievija iebrūk Latvijā, vai atšķirsies, kā okupantiem pretosies Daugavpils un kā latvisku pilsētu, piemēram, Kuldīgas, Cēsu iedzīvotāji?
Atšķirsies. Jārēķinās ar etnisko momentu. Tas obligāti nenozīmē, ka krievs necīnīsies pret okupantiem, bet lielu daļu nospiedīs kopapziņa nepretoties, nogaidīt.
Tas uzreiz nenozīmē, ka vairums skries sadarboties ar okupantiem. Nogaidīs. Kad 1917. gadā notika Pirmais Latgales kongress, kurā lēma, ka Latgalei jāapvienojas ar pārējiem Latvijas novadiem, sanāca jau tikai latvieši.
Cittautieši neskrēja kopā ar latviešiem, viņus vairāk interesēja ekonomiskie jautājumi: viņi neslēpa, ka vispirms paskatīsies, ko nesīs jaunā vara.
