“Kariņam ir veiksmīgi izdevies tas, ko tautas valodā varētu raksturot kā “saķemmēt ezi”.” Intervija ar Kārli Šadurski 85
Māris Antonevičs, “Latvijas Avīze”, AS “Latvijas Mediji”
Saruna ar “Jaunās Vienotības” Saeimas frakcijas deputātu, partijas “Vienotība” valdes locekli KĀRLI ŠADURSKI.
Vai taisnība, ka “Jaunā Vienotība” esot pārējiem koalīcijas partneriem teikusi, ka nevienā citā valdībā šīs Saeimas laikā nepiedalīsies, tikai tādā, kuru vadīs Kariņš? Tāds visu vai neko…
K. Šadurskis: Visu vai neko nebija, tur bija runa tikai par to, lai saglabātu visu. Tas bija atgādinājums koalīcijas partneriem – ja “Jaunā Vienotība” neiesaistās nākamajā valdībā, tad valdību nemaz nevar izveidot.
Mūsu risks bija, vai partneri tam noticēs, bet es domāju, ka risks ir attaisnojies. Vispirms par to bija izteicies “JV” Saeimas frakcijas vadītājs Ainars Latkovskis.
Es tolaik vēl biju Rīgas domē, bet, kad saņēmu Saeimas deputāta mandātu, sākās tādas interesantas runas, ka varbūt es tomēr varētu pārliecināt frakciju būt pielaidīgākiem.
Tāpēc es skaidri pateicu – mūsu nostāja ir, ka Kariņa valdība ir labākā iespējamā, ko pie šāda Saeimas sastāva varēja izveidot, tagad to gāzt un taisīt jukas būtu bezatbildīgi.
Ar tādu iebildi nekādas pārmaiņas vispār nebūtu iespējamas, bet sabiedrībai ir tiesības jautāt – varbūt kāds cits premjers spētu tikt galā ar šo krīzi?
Sabiedrībai ir tiesības jautāt jebko, bet līdz šim nekad valdības nav mainītas tik dziļā kovida krīzes situācijā. Šis nebūtu īstais laiks eksperimentam! Es saprotu to sabiedrības daļu, kas ir gaidījusi izlēmīgāku rīcību un labākus rezultātus.
Nevarētu teikt, ka Kariņa valdība nebūtu paguvusi izdarīt nozīmīgus darbus. Pie tiem varētu pieskaitīt, piemēram, administratīvi teritoriālo reformu. Tas ir milzīgs solis uz priekšu, kas īpaši svarīgs izglītības jomā, piemēram, lemjot par jauno pedagogu algu modeli.
Bet, ja runā par šīs valdības veiktspēju… Es pirms daudziem gadiem esmu strādājis ar kolektīvās darbības sistēmām kā matemātiskiem modeļiem, kur katram sistēmas elementam ir savi mērķi un sava funkcija, un vienlaikus ir kopīgie sistēmas mērķi, kas var nesakrist. Tieši tā ir arī šajā koalīcijā. Katrs no tās dalībniekiem grib sasniegt savus mērķus, bet premjera uzdevums ir tos salāgot.
Es domāju, ka Kariņam ir veiksmīgi izdevies tas, ko tautas valodā varētu raksturot kā “saķemmēt ezi”. Varbūt brīžiem lēnīgi un neizlēmīgi, bet valdība turpina funkcionēt un risina tos jautājumus, kas sabiedrībai ir vajadzīgi. Piemēram, nākamā gada budžets. Ja kristu valdība, mēs nākamajā gadā strādātu ar vienu divpadsmito daļu no šī gada budžeta, un nebūtu ne algu pieauguma ārstiem, ne finansējuma veselības aprūpes pasākumiem, ne zinātnei, ne izglītībai.
Savulaik, kad pie varas bija cits jūsu premjers Valdis Dombrovskis, partija uz vēlēšanām gāja ar saukli “Dombrovskim jāturpina strādāt”. Vai pašlaik jūsu nosacītais vadmotīvs ir “Kariņam jāturpina strādāt” arī pēc nākamajām vēlēšanām?
Es nezinu, kāds šoreiz būs vēlēšanu sauklis, bet tas būtu bezgala dīvaini, ja partija, kurai ir premjers, pēkšņi teiktu, ka viņu pēc vēlēšanām vajadzētu mainīt. Tas taču ir loģiski, ka Kariņš ir un būs mūsu premjera kandidāts.
Ja vien valdība līdz vēlēšanām noturēsies.
Es ļoti ceru, ka noturēsies. Ir, protams, iespēja, ka kāds no koalīcijas partneriem izdomātu, ka labāk uz vēlēšanām iet ar tehnisku valdību, bet tas būtu diezgan bezatbildīgi.
Vienlaikus sociologs Arnis Kaktiņš ziņo: oktobrī sabiedrības uzticēšanās Ministru kabinetam sasniegusi savu zemāko līmeni šīs Saeimas sasaukuma laikā – tikai 17%, un kritums īpaši jūtams pēdējos mēnešos. Tāpat bieži tiek uzsvērts, ka arī ar brīvprātīgu vakcinēšanos neveicas tāpēc, ka ir liela neuzticības krīze. Vai tas nebūtu jāņem vērā?
Man ir skaidrojums, kāpēc valdībai uzticības līmenis ir krities. Līdz šim Latvijas sabiedrība bija sašķelta savā attieksmē pret varu, bet tagad šķelšanās ir notikusi arī attieksmē pret Covid-19 vakcīnām.
Tātad daļa no tiem vakcīnu pretiniekiem, kas iepriekš visādi citādi pret valdību bija noskaņota pozitīvi, tagad arī ir piebiedrojušies neapmierināto pulkam. Bet vakcinācijas pienākums ir elementāras rūpes par dzīvības glābšanu, nekas vairāk.
Un neviens nenovērtē valdības rūpes?
Tas ir cilvēcīgi – ja iet slikti, ja veselības sistēmā ir pārslodze, ja ir daudz ierobežojumu, kas neļauj ikdienišķi dzīvot, tad jāmeklē, kas pie tā visa vainīgs. Kas ir vislabākais grēkāzis? Protams, ka valdība!
Bet kur ir robeža, līdz kurai var teikt, ka tas viss ir normāli? Jūs jau intervijā atgādinājāt, ka esat matemātiķis, tad ņemsim arī te palīgā matemātiku. Pašlaik tātad valdībai uzticas 17%, bet kurš būtu tas punkts, zem kura nokrītot varētu apšaubīt valdības leģitimitāti?
Valdībai uzticību dod Saeimas vairākums. Valdība ir leģitīma, ja tai ir 51 Saeimas deputāta balss. Kurā brīdī socioloģiskie dati var pārvērsties Saeimas neuzticības balsojumā? Lai to pateiktu, man būtu jābūt gaišreģim, nevis matemātiķim.
Nupat vienā intervijā lasīju atgādinājumu, ka Kariņš, kurš, vēl būdams Eiropas Parlamenta deputāts, pats nekandidēja 13. Saeimas vēlēšanās, taču reklāmas kampaņā gan aktīvi piedalījās, tolaik esot bieži lietojis frāzi “zivs pūst no galvas”, norādot uz tā laika Zaļo zemnieku premjeru Māri Kučinski, kurš atbildīgs par valdības kursu. Vai tagad zivs vairs nepūst no galvas?
Šai zivij kā pūķim ir četras galvas. Kariņam ir vecākā vai lielākā galva, bet, lai pieņemtu lēmumus, visām galvām ir jāskatās vienā virzienā, un to ne tuvu nav viegli panākt.
Es gan no savas puses neko sliktu par Kučinski kā valdības vadītāju nevaru teikt. Manuprāt, viņš ir bijis pietiekami veiksmīgs premjers, un bija milzīga atšķirība starp to “purvu” un “mūžamežu”, kas tolaik valdīja ZZS Saeimas frakcijā, un to, kā strādāja ZZS ministri.
Frakcija viņus visu laiku vilka atpakaļ, un, es domāju, ka ne tikai frakcija, bet arī galvenais “zaļais zemnieks”, kas tagad sēž cietumā. Man kā izglītības un zinātnes ministram sadarbība ar premjeru bija pietiekami laba, jo viņš vienmēr atklāti un skaidri pateica – šo nemēģini darīt, jo te nebūs mūsu frakcijas atbalsta, bet daudzus darbus arī izdevās paveikt.
Kučinski es vērtēju kā labu premjeru, taču Kariņš ir jaudīgāks.
Opozīcija tā īsti jūsu pozīcijas šīs Saeimas laikā nav apdraudējusi.
Kā jau teicu, Saeimas darbā pats iesaistījos nesen, iepriekš to vairāk vēroju no malas. Man ir mazliet pat žēl opozīcijas, kas maļ savu maļamo – vienu un to pašu neskaitāmas reizes, balsojumos rezultātu panākt nevar, var vienīgi “noraut” kvorumu.
Bet opozīcijas lielākais panākums un vienlaikus ļaunākais darbs bija tas, ka viņi savāca 34 parakstus, lai novilcinātu un padarītu bezjēdzīgu vakcinēšanās pienākuma likumu, ko Saeima apsprieda vasarā. Tāpēc daudzi cilvēki nomira.
Nesen “Latvijas Avīzē” bija intervija ar Saeimas Aizsardzības, iekšlietu un korupcijas novēršanas komisijas vadītāju Juri Rancānu no JKP, kurā viņš norādīja uz konkrētiem jau spēkā esošu likumu pantiem, kas deva visas iespējas veselības ministram un valdībai rīkoties, arī negaidot kaut kādu īpašu likumu no parlamenta. Tomēr tas netika izmantots.
Piekrītu, bet acīmredzot veselības ministram tobrīd pietrūka apņēmības uzņemties atbildību.
Bet, ja atgriežamies pie valdības stabilitātes, tad iznāk, ka opozīcija to nav apdraudējusi, un vienmēr, kad sākas runas par iespējamo valdības krišanu, tas vairāk raksturo pašu koalīcijas partneru attiecības.
Koalīcijā bija pietiekami daudz pretrunu, lai opozīcija īsti nemaz nebūtu vajadzīga.
Un kā ir pašlaik?
Nu… mīlestības tur nav. Protams, visas koalīcijas partijas saprot, ka partneri vienlaikus ir arī sīvākie konkurenti nākamajās vēlēšanās, kas ir pietiekami tuvu.
Ja atmet to vēlētāju daļu, kas balsos par jaunajām populistu partijām vai “Saskaņu”, tā niša paliek diezgan šaura.
Katrs koalīcijas partneris grib izskatīties pēc iespējas labāk, bet apstākļi nav tie pateicīgākie, ko ļoti ietekmē arī ārējie apstākļi – ne vien kovids, bet arī būtisks energoresursu cenu pieaugums.
Visneparastākās šķiet “Jaunās Vienotības” attiecības ar “Attīstībai/Par”. Nesen, piemēram, “Attīstībai/Par” Saeimas frakcijas vadītājs Juris Pūce norādīja, ka tieši “Jaunā Vienotība” ar mediķu organizāciju starpniecību ir uzbrukusi veselības ministram Danielam Pavļutam, lai novērstu uguni no Kariņa. Tā bija?
Ja “Jaunā Vienotība” varētu sarunāt mediķus, tad mūsu reitings būtu daudz labāks, jo mediķos ieklausās daudz lielāka sabiedrības daļa nekā politiķos.
Man šķiet, ka mediķu protesta balsis bija plānots virzīt pret visu valdību, bet pēdējā brīdī Pavļuta kungam ar savu dīvaino tēzi par mobilizāciju izdevās novirzīt uguni uz sevi. “Attīstībai/Par” meklēja tam skaidrojumu, un tad parādījās šī versija, ka aiz tā stāv “Jaunā Vienotība”, bet, piekritīsiet – tas izklausās diezgan neticami.
Un cik ticamas ir runas, ka tieši “Attīstībai/Par” bijis plāns mainīt premjeru un daļu ministru? It kā esot pat notikušas slepenas sarunas.
Par sarunām nezinu, bet te var saskatīt loģiku. Vadīt Veselības ministriju šajā situācijā nav nekāda medus maize, tāpēc tāda neliela rokāde, ka veselības ministrs pāriet pie “Jaunās Vienotības” un premjers pie “Attīstībai/Par”, viņiem varētu būt vilinoša. Taču diez vai kāds iedomājās, ka to tā viegli varētu realizēt.
Kādas pašlaik ir premjera un veselības ministra attiecības?
Premjers neprasīja veselības ministra demisiju, un visa koalīcija Saeimā vienoti nobalsoja par uzticību Pavļutam. Nav jau vienam otru jāmīl, tikai jāspēj kopā strādāt. Būtiski uzsvērt, ka visi pieprasījumi no Veselības ministrijas, kas nonākuši uz valdības galda, ir atbalstīti, nekas nav atteikts.
Reizēm ir bijis kaut kāds komunikāciju pārrāvums, kad mediķi par kaut ko signalizēja, bet veselības ministrs par to nebija laikus ziņojis valdībai, un tad pēkšņi parādījās pārmetumi. Pavļutam ir jānovērtē veiksmīgā sadarbība ar Finanšu ministriju.
Spriedze starp finanšu ministru Jāni Reiru un veselības ministru Danielu Pavļutu valdības sēdēs ir pat lielāka nekā starp Kariņu un Pavļutu.
Nevienam finanšu ministram nepatīk tie kolēģi, kas visu laiku prasa naudu, tomēr atteikts nav.
Interesanti, ka mēs tagad runājam par jūsu sarežģītajām attiecībām ar “Attīstībai/Par”, bet vēl ne tik sen medijos tika ziņots, ka jūs esat piedāvājuši viņiem veidot kopīgu Saeimas vēlēšanu sarakstu, jo jums esot kopīgas vērtības.
Šo stāstu es zinu labi, un situācija bija pretēja. Piedāvājums veidot kopīgu sarakstu nāca nevis no “JV”, bet no partijas “Latvijas attīstībai”. Sarunas bija jau ar tādu diezgan augstu detalizācijas pakāpi. Tad šis jautājums tika skatīts “Vienotības” seminārā un tika noraidīts. Tad tas nonāca pie medijiem.
Kāpēc tad tur tas izskatījās citādi – it kā jūs būtu gājuši ar piedāvājumu, nevis pie jums nāca?
Nezinu, kāpēc. Nevienam jau nepatīk būt atraidītam, taču šoreiz “precinieki” bija citi.
Par ko tad bija iebildumi, ka atraidījāt?
Es teiktu, ka, pirmkārt, tas, ka politikā ne vienmēr 1+1 ir divi. Dažreiz var iznākt, ka 1+1 ir trīs, bet var būt tikai 1,5. Mēs skatījāmies socioloģiskajos pētījumos, kāda būtu vēlētāju otrā izvēle.
Ne vienmēr “Vienotības” vēlētājiem tā bija “Latvijas attīstībai” un otrādi, tā ka mēs šādā kombinācijā varējām arī zaudēt atbalstu. Bet patiesībā tas, ka “Jaunā Vienotība” tik rezervēti izturējās pret “Latvijas attīstībai” piedāvājumu, galu galā saliedēja apvienības “Attīstībai/Par” partijas, jo iepriekš tur bija radušās domstarpības, bet tagad visi atkal ir kopā.
Mūsu pozīcija ir tāda, ka “Jaunā Vienotība” ne pie viena cita ar piedāvājumu veidot kopīgu sarakstu neies, bet, ja kāds nāks pie mums, tad ļoti nopietni izskatīsim. Durvis ir atvērtas! Pašlaik varu teikt, ka apvienībā varētu ienākt vēl viena reģionālā partija.
Jums pašam bija ideja, ka koalīcijas partijām vajadzētu noslēgt tādu kā “neuzbrukšanas līgumu”.
Tas būtu ļoti svarīgi, ja visu koalīcijas partiju vēlētāji saprastu, ka mēs varam kopā strādāt arī pēc 14. Saeimas vēlēšanām.
Tas ir, šoreiz neviens cits nerādītu uz Kariņu un neteiktu, ka “zivs pūst no galvas”, kā savulaik viņš par Kučinski.
Tas nebūtu labi, ņemot vērā, ka vēlēšanās piedalīsies arī pavisam citas ievirzes spēki, ar kuriem koalīciju iedomāties ir daudz grūtāk. Bet kā notiks vēlēšanu kampaņa un kas no pateiktā tiks uztverts saasināti, to jau nekad nevar zināt.
Piemēram, tagad Bordāna kungs no Jaunās konservatīvās partijas uz mani ir tā kā nedaudz apvainojies, lai gan es neko ļaunu nebiju domājis. Izteicos, ka valdība bez “Jaunās Vienotības” ir iespējama tad, ja JKP noņem savus iebildumus par kopā strādāšanu ar ZZS. Tā ir tīra aritmētika.
Bet jums pašiem nebūtu problēma strādāt kopā ar ZZS?
Mums tie iebildumi valdības veidošanas laikā nebija tik stingri, bet tagad, protams, būtu zināmas grūtības sadarboties. Interesanti vērot viena otra šīs frakcijas deputāta “kūleņus” no pilnīga vakcinācijas pretinieka uz valdības kritiķi, ka vakcinācijas temps esot pārāk lēns. Vai tiešām tur domā, ka vēlētājiem ir tik slikta atmiņa?
Bet vienu bijušo ZZS ministri jūs pie sevis jau uzņēmāt – Andu Čakšu. Varbūt atrastos vieta vēl kādam? Nupat diezgan atzinīgi izteicāties par Māri Kučinski…
Čakšas kundze noteikti ir pienesums. Par Kučinski… Man ar viņu strādāt bija viegli, bet varbūt partijā ir atšķirīgi viedokļi.
Paralēli pandēmijai ir citas problēmas, kas varētu ietekmēt arī Saeimas vēlēšanu iznākumu – cenu pieaugums, īpaši energoresursiem, inflācija, tālāk, iespējams, sociālā krīze. Un tad vairs nevarēs pateikt, ka pie visa vainīgi nevakcinētie. Vai šai problemātikai pašlaik politiski tiek pievērsta pienācīga uzmanība?
Nākamā gada budžets tika taisīts ar inflācijas prognozi 2,4%. Tagad skaidrs, ka tā būs ievērojami lielāka. No vienas puses, tas rada iespēju nelīst lielākos parādos, bet, protams, iedzīvotājiem tā ir problēma.
Viens risinājums, kas jau tika ieviests, ir atbalsts vakcinētajiem senioriem – 20 eiro mēnesī. Šobrīd notiek diskusijas, vai līdzīgi nav jārīkojas, arī atbalstot ģimenes ar bērniem. Kā vienmēr ir jautājums – vai nevajag paredzēt kādus ienākumu līmeņa kritērijus, bet to tad ir grūti administrēt.
Es domāju, ka tādi kritēriji nav vajadzīgi, ja vecāki ir vakcinējušies, jābūt atbalstam par katru bērnu. Pie tā būtu jānonāk, mēs nedrīkstam dzīt sabiedrību nabadzībā.
Vienlaikus nopietni jādomā, kā pārlieku nebremzēt tautsaimniecību, kā veicināt eksportu, jo uz parāda rēķina var īstenot tikai vienreizējos pasākumus, bet tie nevar būt bāzes izdevumi, kuriem jābūt pašu nopelnītiem.
