E. Šnore: – Starp tiem, kuri gāja bojā apšaudē pie Bastejkalna 1991. gada 20. janvārī, liela daļa bija tādu, kurus uzreiz nemaz nevarēja atpazīt, jo viņu nebija ne sarakstos, ne atbraukuši organizēti pēc LTF aicinājuma. Neorganizētu, tikai pēc savas iniciatīvas nākušu cilvēku bija ļoti daudz! Jūs taču pats esat agrāk diskusijās atzinis, ka ar rīdziniekiem – barikāžu dalībniekiem – varētu būt problēmas! Pilnīgi loģiski, ka radīsies šķelšanās un sanaidošanās! 96
R. Ražuks: – Ar Rīgu būs grūtāk, bet to var izdarīt. Pieņemsim, Kurzemes rajona sarakstā bija 120 vīri, kas organizēti, koordinēti gāja un dežurēja. Protams, tie, kas nedabūs atbalstu, bet uzskatīs, ka viņiem vajadzēja dabūt, jutīs skaudību. Tomēr: vai viņi tiešām tur bija? Pēc manas pārliecības, dalībnieku loks ir pilnīgi noskaidrojams un tur nevar būt… Tad ko darīt – atteikties no šīs idejas tamdēļ, ka grūti? Mans aicinājums ir sanākt kopā visām barikāžu dalībnieku kopām un visus atcerēties. Es nesen biju Bauskas novada Bārbelē un tur tāds darbs notiek. Cilvēki sanāk kopā, cenšas sameklēt tos, kas mainījuši dzīvesvietu. Otrkārt, pateicības rakstu pasniegšana barikāžu dalībniekiem jau netiek pārtraukta.
M. Kūle: – Bet jūs gribat iedarbināt naudu, un nauda ir ļoti nešķīsta substance.
E. Šnore: – Un ar politisko situāciju sakaru es tur īsti neredzu.
R. Ražuks: – Mēs neko negribam nopirkt, mēs gribam palīdzēt cilvēkiem, kas bija savas tautas varoņi!
E. Šnore: – Manuprāt, mums būtu drīzāk steidzīgi jāpalīdz tiem, kas tika ievainoti, nevis jācenšas divus gadus pēc kārtas virzīt likumprojektu, kuru noraida pat jūsu paša partijas biedri!
R. Ražuks: – Palīdzēsim. Tie ir daži cilvēki. Nevajag ieciklēties uz ievainotajiem. Viņi nav invalidizēti, un pašreiz viņiem šī palīdzība nav nepieciešama.
M. Kūle: – Ievainojums, tas tomēr ir uz mūžu. To cilvēku loks ir definējams. Mēs esam iekavējuši un mums viņiem jāprasa piedošana. Man šajā gadījumā tomēr visvairāk bail no sanaidošanas. Nu labi, izsniedzam godarakstus… To varam un to vajag darīt, bet tiklīdz parādīsies aploksnītes… Radīsies skaudība, aizvainojums, nespēja pierādīt. Ticiet man, barikāžu svētā lieta būs saķēpāta. To mēs nedrīkstam atļauties!
R. Ražuks: – Nekādā ziņā nedrīkstam! Mēs vienkārši godināsim tos cilvēkus, kas nepalika mājās
M. Kūle: – Bet mājās nepalika tādi pūļi! Tur taču bija dažādas kategorijas!
R. Ražuks: – Jūs domājat, ka likuma ideja radās tukšā vietā? Protams, mārupieši par to diskutēja. Arī par to, kā bija pirmskara Latvijas laikā, kā bija ar AP un PSRS Tautas deputātu kongresa delegātiem, kam ir īpašās pensijas.
E. Šnore: – Tas nav salīdzināms ne ar 1918. – 1920. gada Neatkarības cīņām, ne ar citiem gadījumiem, kas ir viegli pierādāmi. Šī lieta nav pierādāma un kā tāda nav atbalstāma.
R. Ražuks: – Man ir cits viedoklis. Es jums saku, ka kodols ir zināms un vienkārši vajag šo darbu lēnām turpināt, lai nonāktu pie kopsaucēja. Protams, vēl būs diskusijas, priekšlikumi. Pagaidām es dzirdu tos, kuriem šis statuss “nespīd”, vai tos, kuriem tāds statuss nav vajadzīgs. Ceru, ka drīz savu vārdu sacīs arī pašreiz klusējošais vairākums.
E. Šnore: – Vai tie cilvēki, kas zvanīja, kad mēs diskutējām Latvijas Radio, un teica, ka bijuši barikādēs, taču uzskata, ka tādu likumu nevajag, ir skauģi vai tie, kam “nespīd”? Varbūt viņiem vienkārši šī ideja šķiet nepareiza, latviešu tautu sanaidojoša?
R. Ražuks: – Neredzu nekādu sanaidošanu. Te ir pilnīga vienlīdzība.
E. Šnore: – Kāda vienlīdzība!? Jūs teicāt “kodols”!
R. Ražuks: – Tam kodolam viņi varēja pievienoties. Tā bija pilnīgi brīvprātīga lieta, kuru cilvēks tajā laikā apliecināja ar savu rīcību. Tagad, kad barikādes ir uzvarējušas, ļoti daudzi sevi asociē ar to, bet, kad vajadzēja konkrēti kaut kur būt, to cilvēku nemaz nebija simtiem tūkstošu.
– Bet vai tā nav “Pandoras lāde”? Kas būs nākamais par ko prasīt atlīdzību? “Baltijas ceļš”? Iznāks, ka par līdzdalību jebkurā patriotiskajā aktā, kur bijis kaut minimāls apdraudējums, varēs jautāt: “Bet kas man par to būs?”
R. Ražuks: – “Baltijas ceļā” cilvēki negāja ar pasi kabatā un asinsgrupu uz rokas. Nevajag tā visu pārvērst. Divdesmit gadus tiem, kuri piedalījās barikādēs, nepienācās nekas. Tagad ir pēdējais brīdis, jo vēl tālāk to cilvēku vienkārši vairs nebūs. Faktiski tie, kas stāvēja barikādēs, bija tie paši, kas bija “Baltijas ceļā”. Tas arī ir tas atmodas kodols, vai sauciet, kā gribat.
M. Kūle: – Jā. Tas process arī vērsīsies uz sliktu, ja tagad izplatīsies tāda ziņa, ka “nedod” un “nenovērtē”. Arī to nedrīkst ielaist. Vēlreiz atkārtoju – barikādes bija mūsu vienotības pamats. Es Ražuka kungu ļoti cienu, bet, kad viņš man tagad saka “bija kodols”, “saraksti”, es arī tā iekšēji it kā atgrūžos. Izjūta man saka: nav labi. Vajag ko vienojošu. Kopā. Lai nav jāuzrāda fotogrāfija vai divi kaimiņi par lieciniekiem.
– Vai jūs, Ražuka kungs, nemulsina tas, ka likumprojektu Saeimā atbalsta tikai “Saskaņa” un opozīcijas partijas? Pat ne jūsu “Vienotība”?
R. Ražuks: – ZZS atbalstīja. Mūsu partija atturējās. Tur ir divi iemesli. Pirmkārt, fiskālās disciplīnas ievērošanas tradīcija. Otrkārt, frakcijā par to nebija notikusi diskusija, jo tajā laikā es biju barikāžu piemiņas pasākumos un attiecīgā frakcijas sēdē nepiedalījos. Ja būtu piedalījies, tad “Vienotībā” domas varbūt dalītos. Vēl viena lieta – es ne pirmo gadu esmu politikā un diemžēl novēroju, ka katra nākamā deputātu, valdības paaudze cenšas mazāk atcerēties to, kas bijis agrāk, toties visus panākumus vairāk cenšas asociēt ar sevi. Diemžēl tāda tendence ir.
E. Šnore: – Es domāju, tur ir cits izskaidrojums. Šis likumprojekts tiek virzīts jau otro gadu, un tā būtība gan jau ir ļoti labi zināma. Drīzāk pozīcijas deputāti un arī Ražuka kunga partijas biedri nebalsoja par tāpēc, ka šim likumprojektam ir ētiskas un morālas dabas problēmas. Jo tas neapzināti, bet pēc būtības sanaido tautu, kura piedalījās brīvības cīņā. Varbūt ar to izskaidrojama “Saskaņas” balsojuma vienbalsība? Viņi jau arī nav muļķi. Tas ir kā iemest kaulu, lai paši savā starpā saplēšas. Tas jau notiek.
M. Kūle: – Es arī tā domāju. Šobrīd man šķiet, ka jūs nemodelējat situāciju, ka trūkst izjūtas, kā tas var izvērsties. Un tas neizvērtīsies labi. Tas jau nav labi, jo, kad mēs sakām, ka tādu likumu nevajag, tie, kas saka, ka vajag, jau sāk apvainoties. Ja piešķirtu medicīnisko atbalstu ievainotajiem, tas būtu saprotams visiem. Ja noraida visu, tā neapmierinātības sēkliņa paliks. Un tādas lietas nedrīkst pieļaut.
R. Ražuks: – Nepiekrītu. Tāda neapmierinātība rūgst sabiedrībā jau daudzus gadus. Ar mani vai bez tā izlauztos ārā. Notiks tālākās diskusijas Saeimā, un tad redzēsim, kāds likumprojekts par barikāžu dalībnieka statusu būs gala variantā.
M. Kūle: – Man kā filozofei tā ir tāda mistika! Kā tas sanāk, ka LTF laikos jūs tik lieliski izvadījāt procesus? Un šobrīd tas nenotiek. Politiķim taču jābūt mirkļa, cilvēku izjūtai… Es jūs, Ražuka kungs, ļoti cienu, bet tagad – nav. Nu nav! Ja jūs tā ļoti spītīgi turpināsiet šo ideju bīdīt vēl kādus gadus, publiski, presē, jūs paša iedibinātajā Latvijā savām rokām iesēsiet nepatiku un šķelšanos. Vai Ražukam to vajag?
R. Ražuks: – Nevajag asociēt to tikai ar mani, jo neesmu vienīgais, kas tā domā. Nekad neesmu baidījies no sarežģītiem jautājumiem. Es biju ar šiem cilvēkiem kopā, viņiem šī doma ir, un es to uzskatu par savu pienākumu. Tā lieta jāizdiskutē. Jebkurš, lai cik tagad augstu sēdētu, tur ir, pateicoties tikai tam, ka toreiz cilvēki riskēja ar dzīvību.
