Gruzīnu žurnālists: “Latvijā pie iestādēm ir redzami Ukrainas karogi, Gruzijā ne. Mums pie varas ir Krievijas valdība” 14
Māris Antonevičs, “Latvijas Avīze”, AS “Latvijas Mediji”
“Latvijas Avīzes” lasītāji gruzīnu žurnālistu TENGIZU GOGOTIŠVILI jau iepazinuši kā vienu no pielikuma “Zemessargs” autoriem. Latviju viņš apmeklē bieži, jo te viņam ir ģimenes saites, taču ikdienā strādā Gruzijas televīzijas kanālā “Mtavari Arkhi”. Tāpēc arī mūsu saruna pārsvarā par Gruziju, tās sabiedrību, politiku un kādas izmaiņas tajā nesis karš Ukrainā.
Tagad bieži teic, ka pēc 24. februāra, kad Krievija uzbruka Ukrainai, pasaule ir mainījusies. Bet vai ir atšķirība, kā tā mainījusies Latvijā un kā Gruzijā?
T. Gogotišvili: Latvijā pie valsts iestādēm ir redzami Ukrainas karogi, Gruzijā ne. Tas tāpēc, ka mums pie varas ir Krievijas valdība.
Jūs gribējāt teikt – prokrieviska…
Es arī sevi sākumā mierināju ar domu, ka prokrieviska… bet nē – tā ir Krievijas valdība, kuru faktiski iecēlusi Maskava. Tāpēc mums cilvēki Ukrainas karogus izliek pie savām privātmājām un dzīvokļu balkoniem, bet to nav pie valsts iestādēm. Jau uzreiz pēc kara sākuma Gruzijas premjerministrs Iraklijs Garibašvili pateica, ka nepievienosies sankcijām pret Krieviju, un Gruzija visu šo laiku ir stāvējusi malā no šiem procesiem. Veikalos ir pilns ar Krievijas precēm, degvielas uzpildes stacijās tiek tirgots Krievijas benzīns un tamlīdzīgi. Mums liela daļa liberālās inteliģences vienmēr gribējusi būt kaut kur pa vidu, taču tagad daudzi ir spiesti atzīt, ka pašreizējā Gruzijas valdība tiešām strādā Krievijas interesēs. To vairs nav iespējams noslēpt. Kā gan citādi var izskaidrot, ka valsts, kura pati ir cietusi no Krievijas agresijas un kurai Krievija okupējusi 20% teritorijas, nepievienojas sankcijām.
Kaut kā tas taču tiek skaidrots sabiedrībai?
Uz visām iebildēm tiek atbildēts ar pretjautājumu – tu ko, gribi karu, vai tad nezini, ka 300 kilometrus no Tbilisi krievu tanki stāv? Nezinu gan, vai tie tanki tur joprojām stāv, varbūt liela daļa jau iznīcināti Ukrainā. Taču, kas mainīsies, ja tie tanki atbrauks? Krievijai jau tagad Gruzijā ir sava valdība, kur tad vēl sliktāk?
Bet vēlēšanās taču vairākums balso par partiju “Gruzijas sapnis”. Pirmo reizi, kad tā nāca pie varas 2012. gadā, varēja teikt, ka cilvēki gribēja pārmaiņas, uzķērās uz solījumiem, taču kopš tā bijuši vēl vairāki vēlēšanu cikli, kur valdošajai partijai izdevās iegūt vairākumu.
Tur ir izstrādāta īpaša tehnoloģija. Pirmkārt, par valdošo partiju balso visi valsts sektorā strādājošie, bet viņu skaits ar katru gadu pieaug – tie ir ne tikai ierēdņi, bet visi skolotāji, bērnudārzu audzinātāji, komunālie darbinieki, policisti, armija un tā tālāk. Milzīgs skaits. Tiek īpaši sekots, lai visi šie cilvēki noteikti aizietu uz iecirkņiem un nobalsotu. Cilvēki ir iebiedēti, jo zina, ka var zaudēt darbu, ja neaizies uz vēlēšanām vai nobalsos “nepareizi”.
Grūti gan noticēt, ka gruzīni kļuvuši tik piekāpīgi. Pie jums cilvēki iet ielās un revolūcijas notiek biežāk nekā daudzās citās zemēs.
Es tiešām nezinu, kas noticis ar gruzīniem… Taču man šķiet, ka šī valdība vairs ilgi nepaliks pie varas un karš Ukrainā paātrinās pārmaiņas.
Kāpēc bijušais prezidents Mihails Saakašvili atgriezās Gruzijā, labi saprotot, ka viņu tur var ielikt cietumā?
Domāju, viņam tā bija tāda “idée fixe” – nemainīga pārliecība, ka jāatgriežas. Nezinu, kāpēc viņš izvēlējās tieši 2021. gadu, nevis agrāk vai vēlāk, acīmredzot nolēma, ka politiskā situācija ir tam piemērota, jo Gruzijā šajā laikā notika pašvaldību vēlēšanas. Es kā žurnālists tikos ar Saakašvili apmēram pusgadu iepriekš, kad viņš vēl bija Kijivā. Viņš arī tad visu laiku atkārtoja, ka jāatgriežas Gruzijā. Es pats būtu teicis, lai viņš tomēr nebrauc, zinu, ka arī viņa atbalstītāji to ieteica, taču Saakašvili nepaklausīja.
Vai var salīdzināt Saakašvili ar Kremļa opozicionāru Alekseju Navaļniju, kurš tieši tāpat 2021. gadā atgriezās Krievijā, lai gan zināja, ka pret viņu ir ierosinātas lietas? Navaļnijs arī tagad ir politieslodzītais.
Šie stāsti tomēr atšķiras. Navaļnijs iesēdās lidmašīnā, oficiāli ieradās Maskavā, kur lidostā tika aizturēts. Saakašvili atgriešanās atgādināja kaut kādu asa sižeta filmu – viņš ieradās Batumi kopā ar tālbraucējiem, bet valdība vēl apgalvoja, ka viņš nemaz neesot šķērsojis valsts robežu un joprojām atrodas Ukrainā. Saakašvili pats visu laiku publicēja dažādas videouzrunas, ka atrodas Gruzijā, sākumā no Batumi, pēc tam Tbilisi. Manuprāt, tā bija liela muļķība. Tomēr to ir vieglāk saprast, zinot, ka Saakašvili savā politiskajā darbībā nedomā tik daudz par šodienu vai rītdienu, bet desmit divdesmit vai pat piecdesmit gadus uz priekšu. Viņš pēc savas būtības ir vizionārs. Man tikai divi tādi nāk prātā – Saakašvili un Īlons Masks.
Bet tad atkal jāprasa par sabiedrības reakciju – Saakašvili atgriezās, viņu apcietināja, un cilvēki neko?
Es jau teicu, daudzi ir sākuši saprast, ka pa vidu sēdēt vairs nevarēs. Tagad arī viņi sākuši parakstīties zem aicinājumiem par Saakašvili atbrīvošanu. Ir aizdomas, ka viņu cietumā mēģināja indēt. Runāju ar viņa ārstu, kuru sen pazīstu un kuram uzticos, un viņš apstiprināja, ka Saakašvili organismā ir atrastas smago metālu pēdas. Dažu mēnešu laikā viņš ir novājējis par 35 kilogramiem, un viņam tiešām ir ļoti slikti.
Vai viņš var nomirt? Kam tas būtu izdevīgi?
Jā, tas var notikt. Putins Saakašvili uzskata par savu ienaidnieku un vēlētos, lai tas notiktu.
Bet Gruzijas valdība tiešām būtu gatava izpildīt Putina vēlmes? Vismaz uz ārpusi tās pārstāvji vienmēr ir teikuši, ka valsts ārpolitiskais kurss pēc varas maiņas neesot mainījies, un viņi tāpat kā Saakašvili laikā vēlas Gruzijas dalību gan Eiropas Savienībā, gan NATO. Atceros, ka savulaik intervēju Eiropas un Eiroatlantiskās integrācijas jautājumu ministru no partijas “Gruzijas sapnis”, kurš bija ieradies Rīgā, un viņš apgalvoja: “Gruzija vēsturiski, filozofiski un mentāli ir Eiropas valsts, un mūsu vieta ir Eiropā.”
Tad jautājums, kāpēc viņi nepilda Eiropas Komisijas rekomendācijas? Tie ir divpadsmit punkti, bet Gruzijas valdība nav izpildījusi nevienu no tiem – tur ir gan par tiesu varu, gan mediju brīvību, gan godīgām vēlēšanām, gan cilvēktiesībām. Saakašvili nav vienīgais politieslodzītais Gruzijā. Tāds ir arī Nika Gvaramia – viņš ir dibinātājs un ģenerāldirektors telekanālam “Mtavari Arhi”, kurā es strādāju. Eiropas Parlaments ir pieņēmis īpašu paziņojumu, kurā nosodīta Gvaramia notiesāšana, uzsverot, ka tas izgaismo neuzticēšanos Gruzijas tiesu sistēmai un mediju brīvības problēmu Gruzijā.
Partiju “Gruzijas sapnis” 2011. gadā izveidoja Krievijā dzīvojošais miljardieris Bidzina Ivanišvili, par kuru tolaik daudzi Gruzijā bija dzirdējuši, bet neviens tā īsti nepazina. Visu savu naudu viņš bija nopelnījis Krievijā. Žurnālisti tolaik aktīvi sāka meklēt informāciju par viņu, un mēs atradām tikai vienu interviju, šķiet, laikrakstā “Komersant”, kurā viņš stāstīja, ka kopā ar citiem baņķieriem finansējis Jeļcina prezidenta kampaņu 2006. gadā. Taču tur bija interesanta shēma, ka viņš ar savu naudu atbalstījis nevis pašu Jeļcinu, bet gan ģenerāli Aleksandru Ļebedju. Ļebedjs tolaik tika apzināti virzīts no Kremļa puses, lai atņemtu balsis komunistiem un palīdzētu Jeļcinam uzvarēt. Vēlāk Ļebedjs kļuva par Krasnojarskas gubernatoru, bet Ivanišvili ieguva ekskluzīvas iespējas šajā apgabalā nopirkt visu biznesu. Lūk, viņš jau iepriekš bija strādājis Kremļa uzdevumā un tad pēkšņi izdomāja iet Gruzijas politikā. Taču Ivanišvili ar saviem miljardiem izdevās piesaistīt atbalstītājus un 2012. gadā uzvarēt vēlēšanās. Tad uzreiz parādījās vēstījums, kas iepriekš visu laiku bija nācis no Putina – ka 2008. gadā karu sākusi nevis Krievija, bet pati Gruzija. Kas tas par absurdu – Gruzija pati savā teritorijā sāka karu? Bet tā viņi to pasniedza. Ivanišvili jau pirmajā preses konferencē izteicās, ka Gruzija varētu pievienoties Eirāzijas ekonomiskajai kopienai, kuru tolaik veidoja Krievija, Baltkrievija, Kazahstāna un Kirgizstāna (vēlāk tā tika pārveidota par Eirāzijas valstu savienību). Patiesībā viņus Eiropas Savienība neinteresē. Nesen viens no šīs partijas vadošajiem politiķiem tiešā tekstā pateica – ja Eiropa mums izvirzīs noteikumus, tad mums tāda Eiropa nemaz nav vajadzīga. Vienkārši paskatīsimies kartē – ja mēs neesam ar Eiropu, tad mēs paliekam ar Krieviju, un es uzskatu, ka tieši to viņi vēlas.
Atceros, ka ap 2010. gadu biju Gruzijā un daudzās sarunās tika pieminēta Krievija un tas, kas notika 2008. gadā, cilvēki par to runāja ļoti emocionāli, un bija jūtams, ka tas ir sāpīgi. Vai tiešām šīs vēsturiskās atmiņas tik ātri ir zudušas, it īpaši tagad, kad visi redz, kas notiek Ukrainā?
Kā jau teicu, Ivanišvili sāka ar to, ka mēģināja sagrozīt to, kas notika 2008. gadā. Daļēji viņam tas izdevās, daudziem tiešām tika izskalotas smadzenes. Tāpat bija mēģinājums vērsties pret armijas cilvēkiem, piespiest viņus sniegt kaut kādas atzīšanās, ka viņi it kā pildījuši kaut kādas noziedzīgas pavēles. Taču tur nekas nesanāca.
Mums tagad visas cerības ir uz Ukrainas uzvaru – ja Krievija tiks sakauta, tad arī mums sāksies pārmaiņas. Pašreizējā valdība mēģina izvairīties no atbalsta izrādīšanas Ukrainai, cik vien iespējams. Kad kara sākumā savācās cilvēki, kas gribēja braukt karot Ukrainas pusē, valdība neļāva nosēsties lidmašīnai, kurai bija paredzēts šos cilvēkus aizvest. Krievija to it kā varēšot izmantot kā ieganstu, lai bombardētu Gruziju. Valdībai ar to vispār nebija nekāda sakara, tie bija brīvprātīgie, taču vienalga neļāva doties.
Kādā stāvoklī šobrīd ir Gruzijas armija?
Es teiktu, ka Gruzijai šobrīd nav armijas. Tas ir – formāli tā it kā eksistē, oficiāli tajā ir 40 tūkstoši cilvēku, reāli, kā man atklāj avoti, tas ne tuvu tā nav. Uz ielām jūs neredzēsiet nevienu cilvēku armijas formā. Tas tiek skaidrots, ka viņus it kā varot pamanīt un savervēt ārvalstu specdienesti. Taču drīzāk tas izskatās pēc mēģinājuma radīt sabiedrībā noskaņojumu, ka mēs jau neko nevaram likt pretī, ja Krievija uzbruks, nespējam paši sevi aizsargāt. Tāpēc arī tagad parādījies tas jautājums – tu ko, gribi karu?
Tad iznāk – ja Putinam izjūk plāni Ukrainā, tad Gruziju viņš varētu iegūt bez problēmām?
Krievija vienmēr uzskatījusi, ka tā var ņemt, ko iegribas, un Gruzija to jau ir piedzīvojusi. Turklāt ne jau Putina laikā! Nē, tas bija vēl pie demokrāta Jeļcina, kuram toreizējais Gruzijas prezidents Eduards Ševardnadze bija gatavs visādi pielaizīties. Bet tas Krievijai netraucēja atņemt daļu Gruzijas teritorijas, jo tur Abhāzijā ir labi kūrorti un tamlīdzīgi. Krieviem nav vajadzīgs pamatojums, ja viņi ir izlēmuši kaut ko sagrābt. Un te neko nemainīs tas, ka mums ir valdība, kas cenšas darīt visu, lai tikai Krievija nesadusmotos. Vienīgā iespēja ir iegūt Rietumu atbalstu. Mēs daudzus gadus to esam centušies iegūt, bet Rietumi visu laiku ir bijuši izvairīgi. Tagad vēsturiski būtu īstais brīdis, lai šo atbalstu tomēr iegūtu, bet tagad pati Gruzija it kā atgrūž Rietumus, jo šajā brīdī pie varas nonākusi Krieviju atbalstošu spēku rokās.
Pēc tam kad Krievijā izsludināja mobilizāciju, daudzi krievu vīrieši bēga uz ārvalstīm, un tieši Gruzija bija viens no viņu biežākajiem mērķiem. Tās septembra bildes ar milzīgajām rindām pie sauszemes robežpunkta bija ļoti izteiksmīgas. Vēlāk tika ziņots, ka Gruzijā ieradušies ap 700 000 Krievijas pilsoņu – tā ir milzīga masa. Kādu iespaidu tas atstājis uz dzīvi Gruzijā?
Tā plūsma sākās vēl pirms mobilizācijas izsludināšanas. Kad vasarā lidoju uz Latviju, es gandrīz nokavēju savu reisu, jo Tbilisi lidosta bija pilna ar krieviem. Viņi Gruziju izmantoja gan kā galamērķi, gan tranzītam tālāk uz citām vietām. Ja valstī, kur dzīvo mazāk nekā četri miljoni iedzīvotāju, ierodas 700 000 iebraucēju, tas, protams, atstāj ietekmi. Tagad, ejot pa Tbilisi, brīžiem ir sajūta, ka esi kaut kur Tverā vai citā Krievijas pilsētā. Viņiem jau ir savi īpaši bāri, kur gruzīnus vispār nelaiž iekšā. Pats neesmu piedzīvojis, bet esmu dzirdējis, ka ir bijuši sadzīves konflikti, kad viņi pieprasa, lai runā krieviski vai lai veikalos un restorānos uzraksti ir krievu valodā. Gados jaunie gruzīni krieviski nerunā, tikai angliski.
Krievu geto rajoni Tbilisi vēl neveidojas?
Nē, tādu gan nav. Taču viņi ir diezgan turīgi un apmetas prestižos rajonos. Brīžiem ir sajūta, ka viņi, būdami ciemiņi, tomēr uzvedas kā saimnieki. Viņi ir “vecākie brāļi”, kas ieradušies bijušajā PSRS republikā no “centra”, nu kā tas var būt, ka kāds nemāk krieviski… Pēc kara sākuma vairāk ieradās ģimenes, taču rudenī – tikai vīrieši. Visi stāsta, ka viņi strādā IT jomā.
Un kādi ir viņu politiskie uzskati?
To grūti saprast, pārsvarā viņi cenšas par politiku nerunāt. Ir tādas klusas izpausmes – reizēm atklājas, ka kaut kur aizkrāsots Ukrainas karogs vai uzzīmēts “Z” burts. Tādas sīkas riebeklības.
