“Mēs nevēlamies valdībā redzēt pliku populismu”. Intervija ar Arti Pabriku. 36
Saruna ar apvienības “Attīstībai/Par” izvirzīto premjera kandidātu ARTI PABRIKU.
Vai jums bieži nākas atzīt, ka esat kļūdījies?
Kad tiekos ar vēlētājiem, es vienmēr uzsveru, ka par visiem saviem iepriekšējiem darbiem esmu gatavs uzņemties atbildību. Ja kāds var norādīt, ka es kaut ko esmu darījis nepareizi, esmu gatavs par to atbildēt.
Tad daži konkrēti gadījumi. Lūk, citāts, ko jūs pagājušā gada decembrī sacījāt “TV Rīga 24”: “Es gribu godīgi pateikt – es no “Vienotības” prom neiešu, jo tā ir mana partija. Es varu parakstīties zem visām tās vērtībām.” Taču tagad jūs esat prom. Kā lai vēlētāji tagad notic godīgai politikai?
Pagājušā gada decembrī un pat ilgāk – līdz šā gada martam – es tiešām ticēju, ka izdosies izveidot lielāku politisko apvienību, kur “Vienotība” varētu būt kodols. Es daudz darīju, lai tas izdotos. Līdz ar to nav pamata teikt, ka es būtu melojis. Varbūt es biju nedaudz naivs, jo virkne “Vienotības” politiķu, augstāko vadību ieskaitot, ilgstoši solīja, ka šāda apvienība varētu tapt un to noteikti vajag darīt. No “Vienotības” es aizgāju vairāku iemeslu dēļ. Viens no galvenajiem bija secinājums, ka šī partija ir notrulinājusi visus savus politiskos zobus. Tā vairs nav spējīga īstenot savu politiku un nav gatava mainīties, lai sagatavotos vēlēšanām. Tagad “Vienotība” cīnās, vai tiks pāri pieciem procentiem. Otrs iemesls – es politikā neesmu partijas dēļ. Mana politika sākās pie Brīvības pieminekļa 1987. gadā kā studentam. Es esmu politikā Latvijas valsts dēļ. Un, ja es redzu, ka partija neko vairs nav spējīga īstenot, man nav iemesla turēties pie šīs partijas.
Jūs kā politologs zināt, ka partiju sistēma ir parlamentāras demokrātijas mugurkauls. Vai tiešām iedomājaties, ka sabiedrība uzticēsies un nopietni uztvers partijas, kas nāk un iet?
Manuprāt, es savos politiskajos uzskatos vienmēr esmu bijis konsekvents. Es nekādā gadījumā negribu pazemināt partiju lomu demokrātijā. Partijas ir ļoti svarīgs elements. Bet partijas ir darbarīks. Ja mēs redzam, ka kāda partija vairs neattaisno uz to liktās cerības, nespēj politikā neko mainīt, tad šai partijai ir jāmainās vai jāiet prom.
Kāpēc jūs atbildību par nespēju konsolidēties uzliekat “Vienotībai”, nevis “Kustībai Par” un “Latvijas attīstībai”?
Es gandrīz divus gadus biju iesaistīts sarunās par partiju apvienības veidošanu un uzskatu, ka lielākā atbildība gulst tieši uz tā laika spēcīgāko politisko spēlētāju – “Vienotību”. Es zinu, ko runāju, jo esmu dzirdējis visu pušu viedokļus.
Četri “Vienotības” deputāti, kuri piedalījās “Kustības Par” dibināšanā, vēlāk tomēr atgriezās “Vienotībā” un atzina, ka kļūdījušies. Pēc viņu izteikumiem var saprast, ka arī jaunajā apvienībā ir daudzas tās pašas problēmas, kas tiek pārmestas “Vienotībai” – ir kaut kāds kodols, kas pieņem visus lēmumus, slepeni darījumi un tā tālāk.
Šie jautājumi nav saistīti ar apvienības izveidi. Es domāju, ka šie deputāti ļoti kļūdījās. Viņiem neizturēja nervi. Vēlāk man daži no šiem cilvēkiem zvanīja un prasīja, vai nevar tomēr kaut ko vēl darīt, lai vienotos. Viņi gribēja vienlaikus sēdēt uz diviem krēsliem – iesaistīties jaunā kustībā, nezaudējot neko no tām privilēģijām, ko deva klātbūtne “Vienotības” frakcijā un Saeimas komisijās. Atvainojiet, bet kaut kad ir jāizšķiras, jāpāriet tā robežšķirtne. Man jau arī būtu ērti būt Ministru prezidenta kandidātam, bet palikt Eiropas Parlamentā. Taču tu nevari nopietni pieteikt sevi uz šo amatu, ja esi virtuāls. Vai nu ej uz simt procentiem, vai neej nemaz.
Turpinot par kļūdām – 2010. gada novembrī intervijā “NRA” jūs teicāt: “”Saskaņas centra” iekļaušana valdībā joprojām ir aktuāla,” un pamatojāt, ka tas esot ļoti nepieciešams no “varas balansa viedokļa”. Šobrīd gan dzirdam citu valodu…
Toreiz bija cita situācija.
Situācija visu laiku mainās. Tad jau nevaram būt droši, ka pēc kāda laiciņa atkal nemainīsiet viedokli?
Politikā ir dažādas situācijas. Dinozauri izmira tāpēc, ka nevarēja pielāgoties.
Te tomēr ir runa par īsāku laika posmu, nedomāju, ka “Saskaņa” politiski ir tik ļoti pārvērtusies.
Tomēr 2010. gadā “Saskaņa” vēl nebija šķērsojusi “sarkanās līnijas”. Tajā laikā daudzas partijas izskatīja iespēju, ka varētu “Saskaņai” uzticēt kādu zināmu daļu politiskās atbildības. Bet 2010. gads nebija 2011. un 2012. gads. Es personīgi pateicu Nilam Ušakovam, ka tad, kad viņš sāka atbalstīt referendumu par krievu valodu kā valsts valodu, šis vadzis lūza. Pēc tā un pēc kara Ukrainā mēs vairs nevaram runāt par “Saskaņas” līdzdalību valdībā. Jā, es daļēji varu atzīt, ka biju maldīgos uzskatos par “Saskaņu”, biju iedomājies, ka šī partija ir gatava pārmaiņām. Tās pārmaiņas, ko viņi piedāvā šobrīd, mums nevajag.
Ko tad viņi piedāvā? Šķiet, ka diezgan labi maskējas par sociāldemokrātiem.
Viņi piedāvā diezgan nopietnas ģeopolitiskās pārmaiņas. Jā, publiski pirms vēlēšanām varbūt tas netiek uzsvērts, bet darbi par to liecina – sadarbība ar Kremli, atbalsts divvalodībai, balsojumi pret “Magņicka likumu” un citi. Nē, es viņiem neticu… Tur ir jābūt fundamentālām izmaiņām, lai mēs varētu atgriezties pie sarunas par “Saskaņas” līdzdalību valdībā.
Ar jūsu apvienību ir līdzīga situācija kā ar Zaļo un zemnieku savienību. Tur arī Augusts Brigmanis vienmēr saka stingru “nē”, bet tad uzrodas citi, kuri atzīst, ka viņiem personīgi tas ir pieņemami. Nupat, piemēram, Gundars Daudze. Arī “Attīstībai/Par” ir šādi cilvēki – savulaik tā teicis Edgars Jaunups, Ilze Viņķele un vēl citi. Bet jaunākais piemērs – mākslinieks Aigars Bikše, kurš kandidē uz Saeimu no jūsu apvienības saraksta. Viņš esot pārliecināts, ka “Saskaņas” iekļūšanai valdībā būtu pozitīvas sekas. Citāts no “TV Rīga 24”: “Man liekas, ka “Saskaņai” ir jāiet valdībā. Vajag viņu kaut kā tajā valdībā dabūt, lai viņi piedalās, lai viņi arī uzņemas atbildību par to visu, kas ar mums notiek.”
Apvienības kongresā, kur mani izvirzīja par premjera kandidātu, es stingri pateicu, kādas ir mūsu nostādnes – neiesim koalīcijā ar “Saskaņu” un Latvijas Krievu savienību. Tas ir stingri nolemts, un neviens to nevar mainīt! Turklāt arī Bikšem un Jaunupam ir tāds pats viedoklis.
Tad vēl viens Bikšes izteikums tajā pašā raidījumā: “Es saprotu, ka tā ir sarežģīta lieta, bet vajadzētu (9. maijā) atzīmēt uzvaru, jo tiem cilvēkiem tā ir Uzvaras diena. Beidzās karš! Principā lieliski. Nevajag atstāt šo dienu kā kārti imperiālistu rokās. Jāiet arī Latvijas politiķiem un jāsaka, ka tā ir laba diena.” Jautājums – vai nākamgad “Attīstībai/Par” politiķi dosies svinēt 9. maiju Pārdaugavā kopā ar Ušakovu?
Nē. Bet viena no pirmajām lietām, ko es izdarīšu, ja būšu Ministru prezidents, – pieaicināšu ekspertus no Okupācijas muzeja un Kara muzeja un uzstādīsim vienu labu, izteiksmīgu stēlu pie šī padomju laika pieminekļa ar skaidrojumu, ko Latvijai nozīmē padomju okupācija un Otrais pasaules karš. Mēs Latvijā atzīmējam kara beigas un pieminam kara upurus 8. maijā, un nekas nevar mainīties.
Vispirms tas jāizskaidro partijas biedram Bikšem?
Viņš ir mākslinieks, tikko iesaistījies politikā. Te viņam uzdoti jautājumi, ar kuriem viņš ikdienā nesaskaras. Ja man uzdotu jautājumus par tēlniecību, es droši vien arī kaut kādas aplamības sarunātu.
Pēdējā laikā jūs un vairāki citi “Attīstībai/Par” politiķi ir izteikuši aizdomas, ka par “Saskaņas” sabiedrotajiem, ļoti iespējams, tiek gatavota Artusa Kaimiņa partija “KPV LV”, kas patiesībā ir “Šlesera projekts”. Vai jums ir pierādījumi, lai tā apgalvotu?
Mums krājas pierādījumi, un arī analītiskā žurnālistika tam pievērš uzmanību. Redzam, kam, piemēram, pieder laikraksts “Dienas Bizness” un kādi, es teiktu, šo avīzi diskreditējoši materiāli parādās pirmajās lappusēs. Tā saukto oligarhu interese dabūt “Saskaņu” valdībā nav mitējusies. Ir cilvēki, kas domā, ka viņi var nopelnīt vieglu naudu, apejot sankcijas, veidojot labas attiecības ar Krieviju neatkarīgi no tā, cik tas Latvijas valstij var maksāt. Šie cilvēki liek sprunguļus riteņos mūsu apvienībai “Attīstībai/Par”, jo redz, ka mēs esam nopietni pretendenti uz Saeimu. Vēl vairāk palielināt “Saskaņas” pārstāvniecību parlamentā ir maz cerību, lai gan to mēģina darīt, piesaistot sarakstam cilvēkus ar latviskiem uzvārdiem. Piemēram, parādījās bīskapa Pētera Sproģa vārds, un man ir informācija, ka viņu uzrunājuši tieši Šlesera cilvēki. Taču reāli ir vajadzīgs vēl kāds sabiedrotais. Un te labs variants ir populistiska partija, tāda kā “KPV LV”. Populisti grib noārdīt pamatus, uz kuriem balstās šī valsts, un tad “Saskaņai” būs vienkāršāk pagriezt valsti citā ģeopolitiskajā virzienā. Un tas ir galvenais iemesls, kāpēc es no Eiroparlamenta esmu nolēmis atgriezties Latvijas politikā. Šobrīd Latvija atrodas krustcelēs, un vēlēšanās sacenšas trīs spēki. Pirmie ir tie, kas grib sagraut valsts pamatus. Tad ir tie, kas garantē tādu veģetatīvu stabilitāti – ZZS, arī Nacionālā apvienība, kurai ir savs elektorāts. Un tad nākam mēs – “Attīstībai/Par”. Mūsu loma ir nomainīt tās partijas, kas sevi ir izsmēlušas un nespēj vairs efektīvi darboties. Vienlaikus mēs esam kā jaunas buras nedaudz apsūnojošam kuģim, lai palīdzētu Latviju ātrāk virzīt uz priekšu. Jāpanāk izrāviens, un mēs gribam radīt modernu, taisnīgu, tiesisku, rietumniecisku Latviju.
Vai ar “veco kuģi” jūs domājat pašreizējo koalīciju?
Pašreizējā koalīcija ir vecišķa.
Un jūs tai gribat pievienoties?
Ja mums vēlētāji dotu 51 balsi…
Paliksim reālistiski!
Tāpēc es saku, ka acīmredzot mums nāksies iet koalīcijā ar šiem politiskajiem spēkiem, bet mums ir sava misija. Tas attiecas, piemēram, uz investīciju piesaisti. Kā gan var cerēt uz labu rezultātu, ja mums tagad puse no Ministru kabineta neprot angļu valodu.
Jūs tagad tik agresīvi uzbrūkat, kā paši sakāt, “vecajai politikai”, bet pēc tam mierīgi saiesiet kopā vienā koalīcijā? Tik vienkārši?
Mēs jau neesam revolucionāri, mēs esam reformisti. Es nekad neesmu bārstījies ar personiskiem apvainojumiem citiem politiķiem un uzskatu, ka “Attīstībai/Par” šajā ziņā ir gana korekta.
Tviterī un citos sociālajos tīklos iet karsti.
Viss atkarīgs no katra politiķa pieredzes, vārdu krājuma un daudzām citām lietām. Bet es uzskatu, ka viss notiek gana pieklājīgi, lai nākotnē neizslēgtu sadarbību starp partijām, kurām ir vairāk vai mazāk līdzīga virzība. Mēs nevēlamies valdībā redzēt pliku populismu un negribam mainīt Latvijas ģeopolitisko orientāciju.
Runājot par Kaimiņa partiju, daži no šīs partijas līderiem jums ir labi pazīstami. Didzis Šmits savulaik esot vadījis jūsu biroju, kad bijāt ārlietu ministrs no Tautas partijas.
Tā ir vēsturiska neprecizitāte. Viņš 2004. gadā bija ministra birojā, kuru es “mantoju”. Didzis Šmits bija Sandras Kalnietes uzticības persona, kādu neilgu laiku tur palika, kamēr tika noformēts jaunais birojs.
Viņš ir populists?
Nezinu. Acīmredzot viņam ir kādas ekonomiskās intereses.
Vēl viena persona – Aldis Gobzems – bija jūsu iepriekšējās partijas “Sabiedrība citai politikai” valdes loceklis. Jūs viņu ievedāt politikā.
Tajā laikā šķita, ka viņš ir interesants, daudzsološs jurists, bet viņš ātri no mums atsvešinājās.
Nesen izdotajā grāmatā par Solvitu Āboltiņu ir kāda interesanta epizode. Pēc premjera Valda Dombrovska demisijas 2013. gada nogalē “Vienotībā” sākusies nākamā premjera kandidāta apspriešana, un jūsu pirmā reakcija bijusi īsziņa partijas vadītājai: “Tikai ne es!” Lai gan vēlāk jūsu kandidatūra tomēr izvirzīta, patiesībā jūs valdību vadīt neesot vēlējies. Vai tā bija?
Es vienmēr esmu sevi uzskatījis par Latvijas patriotu un tā arī centies rīkoties. Mani nekad nav interesējis vienkārši būt kādā politiskā pozīcijā, mani vienmēr ir interesējis izdarīt valstij ko noderīgu. Premjera pozīcija nebūt nav pati pievilcīgākā, jo politiķim Latvijā tā faktiski ir galastacija. Tas, protams, bija iemesls pārdomām.
Taču, kas attiecas uz Solvitas Āboltiņas grāmatu, virkne politikas vērotāju uzskata viņu par, iespējams, lielāko un spējīgāko intrigu meistari Latvijā. Un šī grāmata ir vēl viena spilgta sastāvdaļa šajā intrigu komplektā. Es uzskatu, ka “Vienotība” tolaik mani piekrāpa. “Vienotībai” bija visas iespējas panākt politisku atbalstu. Ja “Vienotība” būtu izmantojusi savu ietekmi, kas partijai tajā laikā vēl bija, varbūt Latvijas politika būtu veidojusies pavisam citāda.
Tur ir stāsts, ka jums bijušas kaut kādas personiskas domstarpības ar Valsts prezidentu Andri Bērziņu. Vai jums tas ir zināms?
Mums varbūt bija atšķirīgi viedokļi par Latvijas aizsardzības politiku, taču tālākā starptautisko notikumu attīstība – Krimas aneksija un karš Donbasā – parādīja, kuram bija taisnība. Taču es varu pastāstīt arī savas atmiņas – kad jau biju ievēlēts Eiropas Parlamentā, vienā pasākumā Latvijas Nacionālajā operā Bērziņa kungs man pienāca klāt un pateica: “Zini, ne jau es biju tas, kas neļāva tev kļūt par premjeru, tā bija tava paša partija.” Tas izsaka visu par to, kā tiek veidota “Vienotības” politika un kāpēc šobrīd šī partija ir zem pieciem procentiem.
Kas jums liek domāt, ka jūs pašreizējos apstākļos būtu labs premjers?
Pirmkārt, es apzinos lielo atbildību, ko nes šis amats. Otrkārt, es esmu “iegūlies” šajās vēlēšanās par visiem simt procentiem un pat vairāk. Treškārt, man ir vēlme izraut Latviju no mazaktīvas politikas un atpalicības, salīdzinot ar pārējām Baltijas valstīm. Es esmu cita tipa politiķis nekā virkne iepriekšējo premjeru.
Ar ko jūs atšķirtos, piemēram, no Valda Dombrovska?
Es cienu gan Valdi Dombrovski, gan Laimdotu Straujumu, gan Māri Kučinski, bet mēs esam ļoti atšķirīgi. Es esmu aktīva tipa politiķis. Dombrovskim bija tādas jaukas iesaukas kā “lācītis”, “grāmatvedis” – no viņa strāvo miers un uzmanīgums. Es vēlos lietas mainīt, bet nesagraujot. Es gribu nākt ar iniciatīvām gan iekšpolitikā, gan starptautiskajā darbībā. Es to esmu parādījis iepriekš, arī kā aizsardzības ministrs. Manā laikā bija daudz jaunu iniciatīvu. Piemēram, panācu, ka Rīgā tiek izveidots NATO Stratēģiskās komunikācijas izcilības centrs. Daudzi tam neticēja. Diemžēl pašlaik es valdībā neredzu ambīcijas.
Bet NATO standartu – divus procentus no iekšzemes kopprodukta aizsardzībai – jums kā ministram neizdevās panākt.
Man bija divi oponenti. Viens bija prezidents Andris Bērziņš, kurš uzskatīja, ka tas nav vajadzīgs. Otrs bija premjers Valdis Dombrovskis, kurš diemžēl nebija pārāk pretimnākošs. Viņu vienmēr vairāk interesēja fiskālā stabilitāte un sabalansēts budžets.
Jūsu vadītā valdībā tā nebūtu prioritāte?
Es saprotu vajadzību pēc stabilas fiskālās politikas, bet mums jāatceras, ka finanšu un ekonomiskās politikas mērķis nav radīt pareizus ciparus uz papīra. Mērķis ir valsts un cilvēks.
Kas no pašreizējās valdības darītā jums šķiet tas aplamākais, kas steidzami jālabo?
Ir divas būtiskas lietas – veselība un izglītība. Valsts nevar būt moderna un spēcīga, ja mūsu jauniešiem trūkst konkurētspējas. Kā angļiem ir apzīmējums “inteliģents muļķis” – cilvēks ir ieguvis diplomu, bet tas nekam nav derīgs. Man ir kauns, ka 27 gadus pēc neatkarības atjaunošanas mūsu augstskolas tik dramatiski atpaliek no Tartu universitātes. Mūsu apvienība ir gatava uzņemties atbildību gan par Izglītības un zinātnes ministriju, gan par Veselības ministriju.
Apturēsiet pašreizējo ministru iesāktās reformas?
Mēs tās noteikti mainīsim. Abām ministrijām jānostiprina ierēdņu aparāts, jo tas ir ļoti vājš, līdz ar to pieņemtie lēmumi nav ilgtermiņa. Izglītības ministrija ir iekšēji sagrauta, no tās aizgājuši prom speciālisti. Pilnīgi skaidrs, ka jāpaceļ skolotāju algas. Augstākajā izglītībā ir jāatver robežas ārvalstu profesoriem vēlētos amatos. Vēl viens jautājums, kas ir nekavējoties jāatrisina, – mums ir daudz labu ģimnāziju, kur jauniešiem ir labas zināšanas, taču, kad viņi grib iestāties tādās augstskolās kā Kembridža vai Oksforda, viņu diplomus neņem pretī, jo tie nav starptautiski atzīti. Un tā ir ministrijas atbildība.
Un Veselības ministrijā?
Tur ir daudz problēmu, bet viens no nopietnākajiem jautājumiem ir medmāsu trūkums. Ārsts bez medmāsas var strādāt tikai par 50 procentiem. Domāju, ka Latvijā mēs medmāsai varam panākt 1000 eiro algu, un tas neradītu nekādas fiskālās problēmas.
Jūs teicāt, ka jānostiprina ierēdņu aparāts. Vai ierēdņiem arī paaugstināsiet algas?
Mēs nevaram cerēt uz labu pārvaldību, nemaksājot pienācīgu samaksu. Kvalitāte un atalgojums iet roku rokā. Tas attiecas gan uz skolotājiem, gan uz medmāsām, gan ierēdņiem. Mums nevajag lielu, bet kvalitatīvu valsts pārvaldi.
Pārejot “Attīstībai/Par”, jūs teicāt: “Es darīšu visu, lai palīdzētu nākamajā Saeimā ievest jaunus cilvēkus.” To pašu iepriekš ir teikuši arī citi apvienības līderi. Tajā pašā laikā saraksta priekšplānā ir politikas veterāni, un, arī iekļūstot Saeimā, ir liela ticamība, ka deputātu krēslos sēdēs tieši viņi. Vai nav mazliet liekulīgi izmantot stāstu par jaunajām sejām?
Es savulaik jau esmu ievedis vairākus politiķus. Viens no viņiem šobrīd konkurē ar mani kā premjera kandidāts – tas ir Edvards Smiltēns no Latvijas Reģionu apvienības. “Attīstībai/Par” ir pragmatiski ideālisti. Mums ir procentuāli vislielākais jaunu, izglītotu, sevi dzīvē pierādījušu nākamo politiķu sastāvs. Tas ir kā ūdens, ar kuru mēs gatavojamies atšķaidīt esošo politiku. Bet te ir tas paradokss, ka vēlētāji it kā grib politikā redzēt jaunas sejas, tajā pašā laikā sarakstos meklē atpazīstamus vārdus. Es tiešām aicinu cilvēkus balsot par jaunajiem politiķiem, pielikt viņiem “plusiņu”.
Tad jau ļoti vienkārši – veterāni pēc ievēlēšanas noliek mandātus un paziņo – mēs dodam vietu jaunajiem! Jūs tā darīsiet?
Kā teica viens mans agrākais kolēģis – politikā tev neko neuzdāvina, tev pašam tas ir jāpaņem.
