“Ar mūsdienu aktīvo liberāļu nostādnēm un prasībām man ir maz kas kopīgs.” Saruna ar Agnesi Irbi un Krišjāni Lāci 85
Juris Lorencs, “Latvijas Avīze”, AS “Latvijas Mediji”
Martā Latvijā izveidota jauna interneta vietne “telos.lv”. Tā dibinātāji – filoloģe, tulkotāja no sengrieķu valodas Agnese Irbe, LU profesors Raivis Bičevskis un LU filozofijas doktorants Krišjānis Lācis vēlas izveidot Latvijas konservatīvās domas forumu. Saruna ar Agnesi Irbi un Krišjāni Lāci.
Pēdējā laikā sabiedrībā vērojama karsta diskusija par ideoloģijām un vērtībām. Jūs esat izveidojuši jaunu interneta portālu “telos.lv”. Tulkojumā no sengrieķu valodas “telos” nozīmē mērķis. Kāpēc jūs to darāt?
A. Irbe: Katalizators portāla izveidei bija pieaugoša nepieciešamība kaut kur analizēt un aprakstīt tādus bieži lietotus jēdzienus kā “liberālisms”, “progresīvisms”, “konservatīvisms”, “pamattiesības”, “feminisms”.
Neviens no tiem nav vienkāršs, lai gan tos lielākoties izmanto kā sloganus. Pirms gadiem desmit es pati sevi būtu saukusi par “liberāli”. Tomēr ar mūsdienu aktīvo liberāļu nostādnēm un prasībām man ir maz kas kopīgs.
Par to gribējās ar kādu parunāt, pašai mēģināt saprast, kas noticis. Kāpēc priekšstats par to, kas ir valstiskās kopienas uzdevumi un kādam mērķi kalpo likumi, ir tik strauji mainījies?
Tiešāks portāla rašanās iemesls bija aizvadītā gada nogalē pieņemtais Satversmes tiesas lēmums divu kopdzīvē esošu sieviešu lietā. Proti, lēmums par paternitātes atvaļinājuma pārnešanu uz sievieti, kas, protams, nav un nevar būt bērna tēvs.
Turklāt Satversmes tiesas spriedumā, kuru daudzi diemžēl nav lasījuši, ir vēl kāds punkts – valstij tiek uzdots sakārtot likumdošanu tā, lai šo paternitātes atvaļinājumu varētu pārnest citai personai, un, ja tas netiek izdarīts, tad ir prasība no tā atteikties vispār.
Tas man liekas nepareizi, jo par paternitātes atvaļinājumu daudzus gadus esam cīnījušies. To izmantoja arī mans vīrs, kad dzima mūsu bērni.
Šis atvaļinājums ir būtisks, lai atvieglotu dzīvi jaunajai mātei un arī lai tēvs veidotu attiecības ar jaundzimušo, apgūtu aprūpes prasmes.
Es šo Satversmes tiesas spriedumu redzu kā uzbrukumu tēva lomai, laulības institūtam un ģimenei dabīgo tiesību izpratnē.
K. Lācis: Mans ceļš uz “telos.lv” aizsākās Latvijas Universitātes Vēstures un filozofijas fakultātē, kur mani savulaik iespaidoja profesora Raivja Bičevska lekciju kurss “Konservatīvās utopijas”.
Sapratu, ka esmu “konservatīvais”, ka tā ir domas tradīcija, kurai ir vērts sekot un kura sniedz nopietnu atbildi apkārt valdošajam apjukumam.
Ar Raivi runājām, ka arī Latvijā vajadzīga vietne konservatīviem viedokļiem. Spriedām un plānojām, līdz pagājušā gada novembrī sastapām Agnesi Irbi. Viņa teica – taisām tīmekļa žurnālu!
Tad man jājautā – ko jūs abi saprotat ar jēdzienu “konservatīvs”?
A. Irbe: Tas ir plašs jēdziens, konservatīvie mēdz būt dažādi. Es esmu kristīgi konservatīva, kas nozīmē arī sociāli konservatīva.
Manā izpratnē konservatīvisms nav atraujams no cilvēka dabīgajām tiesībām un kristīgās ētikas.
Šī simbioze nav jauna. Dominikāņu mūks Akvīnas Toms, kurš dzīvoja 13. gadsimtā, savienoja sengrieķu filozofa Aristoteļa dabisko tiesību ideju un tikumu ētiku ar kristietības ētiskajām atziņām un kristīgo teoloģiju.
Vienlaikus sociālais konservatīvisms nozīmē sakņotību ģimenē, dzimtā, savā tautā un zemē.
K. Lācis: Konservatīvisms – tā nav tikai politiskā pārliecība, bet arī noteikta dzīves izjūta. Ļaudis to vairāk izdzīvo ikdienā, mazāk izklāsta jēdzienos un sistēmās.
Mūsdienu angļu konservatīvais domātājs Rodžers Skrūtons ir teicis: “Konservatīvisms ir labas atbildes uz noturīgiem jautājumiem.”
Man šķiet, precīzāk nevar pateikt. Tās ir atbildes, kuras cilvēce meklējusi gadu tūkstošiem. Atradusi, formulējusi, pārbaudījusi, atzinusi labas esam un glabājusi, līdz izveidojusi kaut ko līdzīgu kolektīvam, noklusētam saprātam.
Šķiet, mēs dzīvojam laikmetā, kad par jaunu jādefinē jēdzieni “labējs”, “kreiss” un “liberāls”. Ko nozīmē būt konservatīvam, un kas ir sociāldemokrātija? Kas ir brīvība, un ko nozīmē būt atbildīgam? Manuprāt, klasiskajam liberālismam nav nekā kopēja ar šodienas kreisajiem liberāļiem, patiesībā “jaunajiem marksistiem”.
A. Irbe: Latvija nav un nevar būt atrauta no pārējās pasaules. Kopš izgudrots globālais tīmeklis, esam tiešā saskarsmē, jo īpaši ar anglosakšu kultūru. Jauni strāvojumi nonāk Latvijā jau kā gatavas “problēmas”.
Viens piemērs – pēkšņā rasisma jautājuma pacelšana. Bet Latvijā nekad nav dzīvojusi melnādaino kopiena, pret kuru formulēt kaut kādu attieksmi. Šeit nekad nav bijusi verdzība, šeit nedzīvo vergu pēcteči.
Tā ir problēma, kas ienāk caur tīmekli un tiek pasniegta kā aktuāla arī vietējiem.
Bet jautājums ir, lūk, par ko – kāpēc tieši vecajās Rietumu kultūras zemēs jauna paveida kreisais liberālisms šobrīd tik tieši uzbrūk cilvēka dzimumam, ķermenim, bioloģijai, ģimenei, laulībai un bērnu tiesībām.
Transseksuālisma un “dzimtes” teorijas gadījumā arī cilvēka identitātei un veselajam saprātam. Kad un kāpēc tas notika?
Es tomēr mēģināšu aizstāvēt vārdu “liberālisms”. Vācijas liberāļiem, Brīvo demokrātu partijai, kas pavisam nesen guva labus panākumus vēlēšanās Bādenē- Virtenbergā un Reinzemē-Pfalcā, ar šādām idejām nav nekā kopīga.
K. Lācis: Tas ir klasiskais liberālisms, kuru pārstāv viena no ietekmīgākajam Vācijas avīzēm “Frankfurter Allgemeine Zeitung”, arī Šveices “Neue Zürcher Zeitung”.
Uz šodienas kreisā liberālisma fona – bezmaz vai konservatīvisma citadeles. Gandrīz visu 20. gadsimtu liberālisms pretojās totalitārajām ideoloģijām, fašismam, nacismam, boļševismam un maoismam.
Šī cīņa 90. gadu sākumā beidzās ar komunisma sabrukumu un demokrātijas uzvaru lielā daļā pasaules. Atskanēja runas par “vēstures beigām”, par mūžīga liberālās demokrātijas zelta laikmeta iestāšanos.
Tieši tas arī ir brīdis, kad sākās šī dīvainā liberālisma pārveidošanās, implozija, patiesībā degradācija, kas noveda pie pašreiz redzamajām kroplīgajām formām.
A. Irbe: Pēdējos gados aizvien biežāk redzu, ka cilvēki no manas paaudzes pauž uzskatus, kas man šķiet dīvaini un nesakarīgi. Piemēram, ka patriarhālā sabiedrība esot pārvērtusi sievieti par dzemdēšanas mašīnu.
Ka, runājot par cilvēka seksualitāti, neesot pieņemami lietot vārdu “normāls”, tas esot uzbrūkošs un kaitīgs apzīmējums. Ka etniskā piederība esot viscaur sociāla konstrukcija, bet suverēna valsts – novecojusi institūcija.
Ka patiesība nepastāv ne par šaurām, konkrētām parādībām, ne arī vispārīgi. Ka katru parādību var un vajag skatīt no visām pusēm un rakursiem. Ka ikviens no šiem rakursiem, lai cik nesakarīgs un neloģisks tas arī būtu, ir pieņemams.
Un jo īpaši – ka cilvēce šobrīd mainās, dzimst un rodas jaunais, “progresīvais” cilvēks, tāpēc vecajam cilvēkam un viņa uzskatiem ir vieta “vēstures mēslainē”.
Visai bieži inteliģenti un izglītoti cilvēki vārdos aizstāv agnostisku skepticismu. Kā nostāja tā pat būtu visai cienījama.
Bet tad izrādās, ka šie paši agnostiķi un it kā vērotāji no malas vienlaikus dedzīgi atbalsta fundamentālas sabiedrības struktūras izmaiņas. Piemēram, pilnīgu ģimenes jēdziena maiņu.
Veidojas paradoksāla situācija – tādi kā es, kuri iestājas par esošās kārtības saglabāšanu, līdzšinējo tiesību un normu nemainīšanu, tiekam saukti par ekstrēmistiem un fanātiķiem.
Kas mani pārsteidz – šādu ideju paudēji vismaz Rietumeiropā aizstāv imigrāciju. Bet cilvēki, kuri ierodas Eiropā no Ziemeļāfrikas un Tuvajiem Austrumiem, patiesībā ir konservatīvi un patriarhāli noskaņoti. Arī dedzīgi islāma piekritēji.
A. Irbe: Un tad nav nekāds brīnums, ka kristietību un tās mantojumu var apmelot un zākāt, cik vien grib, tas jau gandrīz kļuvis par savdabīgu sportu. Bet citu reliģiju kritika – tas, lūk, nozīmē neiecietību un aprobežotību.
K. Lācis: Agrāk baznīcai uzbruka labi organizētas, spēcīgas, bet patiesībā nelielas ļaužu grupas kā jakobīņi Franču revolūcijas laikā, vēlāk boļševiki un nacisti, bet šodien masu kultūras ietekmē baznīcas noniecināšana sāk pastiprināties jau pavisam globālos mērogos.
Latvija te nav izņēmums. Iemesls – jo baznīca nebaidās iestāties par principiem un skaidrām patiesībām. Ir tā un ne citādi!
Tāpēc jārēķinās, ka uz to tiek izgāzta vesela dubļu straume. Jāteic, ka mūsu baznīcu vadītāji pagaidām vēl spēj tai turēties pretim. Luterāņu arhibīskaps Jānis Vanags, arī daži aktīvi katoļu priesteri seko līdzi šiem izaicinājumiem un sniedz argumentētas atbildes.
Brīdī, kad Latvija ieguva neatkarību, mēs bijām idealizējuši Rietumus un to vērtības. Varbūt tas mums liedza pamanīt, ka Eiropā un ASV šajā laikā jau sāka attīstīties citas, Latvijai svešas tendences?
A. Irbe: Rietumi ir dažādi, katrā valstī un reģionā situācija atšķiras. Bet mums pirmām kārtām jāraugās pašiem uz sevi. Kā esam rīkojušies kopš neatkarības atjaunošanas?
Galvenā prioritāte ir bijusi labklājība – straujāks kopprodukta pieaugums, lielākas algas, labāki ceļi, tālāki ceļojumi. Latvijas iedzīvotāju dzīves līmenis salīdzinājumā ar 1991. gadu ir būtiski uzlabojies. Tas ir ļoti labi. Bet citas lietas ir bijušas otršķirīgas.
Varbūt mums ir licies, ka tās pastāvēs pašas par sevi, jo ir stabilas un drošas.
Tagad esam sapratuši, ka ar to vien nepietiek. Ka cilvēkiem ir arī citas, nemateriālas vajadzības. Ka mūsu tautas stabilās vērtības nemaz nav tik nemainīgas un drošas.
K. Lācis: Jautājums patiesībā ir par valsts mērķi, par to, ko vēlamies sasniegt. Pirms dažiem gadiem Latvijas televīzijā bija saruna, kurā toreizējai valdības vadītājai Laimdotai Straujumai tika vaicāts – kāds ir Latvijas mērķis? Apmulstot un stostoties, viņas atbilde bija – labklājība.
Vācu filozofs Makss Vēbers 1905. gadā publicēja grāmatu “Protestantisma ētika un kapitālisma gars”.
Tajā viņš uzskatāmi parādīja, ka saimnieciskās veiksmes un tātad arī labklājības pamatā ir noteikta garīgā pārliecība. Ka nevis dzīšanās pēc mantas ietekmē gara veidojumus, kā domāja klasiskie marksisti, bet gan pārlaicīgas atziņas var ietekmēt cilvēka saimniecisko uzvedību.
Arī darba raksturu, centību un taupības tikumu. Savukārt sabiedrība, kur tas tiek aizmirsts, pamazām noplicinās. Tiek atstāta novārtā sociālā joma, medicīna, izglītība, zinātne, māksla.
A. Irbe: Kā daudzi manas paaudzes cilvēki, kas arī paši ir bērnu vecāki, es raizējos par izglītību. Tīmeklis ar vienu roku dod, ar otru atņem. Garlaicīgā padomju bērnība burtiski spieda lasīt grāmatas.
Tās savukārt veidoja kultūras un vēsturisko apziņu, zināšanas par to, kā cilvēki dzīvojuši agrāk. Un ko tas nozīmē – dzīvot.
Esmu bažīga, vai jaunieši, kuri aug sociālajos tīklos, vispār spēs koncentrēties, lai lasītu Tolstoju, Dostojevski, Stendālu, Balzaku vai, piemēram, Jāņa evaņģēliju.
Paskatās trīs minūšu klipiņu, un ar to pietiek. Bet tie ir teksti, bez kuriem nav iedomājama Rietumu civilizācija, tā pat nav saprotama.
Cilvēku visu vajadzību un dzīves piepildījuma reducēšana līdz materiālai nodrošinātībai un privāto vēlmju apmierināšanai ir bīstami maldi.
Es pats uzskatu, ka tīmeklis ir tikai milzīgs žurnāls, ko var ātri šķirstīt. Tas, kas patiesi maina mūsu izturēšanos, ir mobilais tālrunis un sociālie tīkli. Sasniedzamība 24 stundas diennaktī, iespēja momentāni kontaktēt ar jebkuru pasaules cilvēku. Bet sociālie tīkli ir ievainojami. Krišjāni, nesen ir nobloķēts tavs “twitter” konts. Vai tiešām latviešu filozofs kļuvis tikpat bīstams kā prezidents Donalds Tramps?
K. Lācis: Cik noprotu, par mani, visticamāk, tikusi iesniegta kāda sūdzība. Kontu nobloķēja nākamajā dienā pēc “telos.lv” atvēršanas. Tagad šo lietu laikam izskata kāda īpaša “twitter” institūcija.
Tīrīšanas notiek regulāri, tiek slēgti konservatīvu domātāju un izdevniecību konti. Ne velti Polija un Ungārija patlaban izstrādā likumus, kas paredz ierobežojumus sociālo tīklu kompānijām nodarboties ar viedokļu cenzūru.
Jo sociālie tīkli sava faktiskā monopolstāvokļa dēļ jau uzskatāmi par būtisku publiskās diskusiju telpas daļu, kas vistiešākajā veidā ietekmē demokrātiju.
Polijas prezidents Andžejs Duda nesenā publikācijā redz Eiropu kā “kopīgu centienu kopienu”. Vai šos vārdus sadzirdēs arī kontinenta Rietumos?
A. Irbe: Iespējams, tieši Centrālā un Austrumeiropa pamazām šobrīd kļūst par jaunu ceļvedi visai Eiropai. Ja man ir jāizvēlas puse, es esmu ar Poliju, nevis, piemēram, ar Nīderlandi.
Ziniet, kā ir Nīderlandē? Es tagad nedaudz pārspīlēšu, bet tikai nedaudz. Tu ej pa Amsterdamu, pa galveno vecpilsētas ielu. Aiz muguras piepilsētās paliek no ārvalstīm iebraukušo mikrorajoni, burtiski geto.
Tur dzīvo cilvēki no arābu zemēm, un viņu skatienos redzama pilnīga vienaldzība pret šo valsti, tās pagātni un nākotni. Varbūt pat nicinājums.
Kāpēc lai viņiem tā rūpētu? Ielas kreisajā pusē redzam marihuānas tūristus, kuri sabraukuši no visas pasaules.
Labajā pusē savukārt atrodas eitanāzijas klīnikas, pie kurām arī stāv rindā no visas pasaules.
Labāk neskaties ne pa labi, ne pa kreisi, nedz atpakaļ, bet ej tam visam cauri. Jo zini, ka ielas galā ir muzejs un tajā ir Rembrants. Neskaties ne uz ko, ej pie Rembranta. Tas ir labākais, kas tur ir.
Nupat Šveicē bija referendums, kurā pilsoņi nobalsoja par parandžas nēsāšanas aizliegumu. Tātad sabiedrība tomēr vēl spēj pretoties.
Viņi savulaik aizliedza arī minaretu celtniecību. Pēc lielas cīņas un debatēm. Atļāva mošejas, bet bez minaretiem un skaļiem aicinājumiem uz lūgšanu.
Jautājums drīzāk jāuzdod, lūk, par ko – kā Šveices sabiedrība nonāca līdz tam, ka referendumos ir jālemj par parandžu un minaretu aizliegšanu vai atļaušanu?
Kāds ir jūsu mērķis? Kādu Latviju jūs vēlaties redzēt?
Es Latviju redzu kā kristīgu, priecīgu, dejojošu, latvisku un plaukstošu zemi. Visi šie vārdi ir svarīgi. Tieši šādā kārtībā. Arī labklājība ir svarīga, bet tā ir tikai līdzeklis, tā nav mērķis.
K. Lācis: Arī es Latviju redzu kā nacionālu, konservatīvu un, cik nu tas iespējams, arī kristīgu zemi. Kur cilvēks jūtas atbildīgs ne tikai par sevi, bet arī par citiem. Kur pastāv solidaritāte un sabiedrība vērsta uz kopīgā labuma sasniegšanu.
Tas, ko mēs ar šo portālu centīsimies darīt – izglītot cilvēkus, atmaskot maldus un puspatiesības, ar ko pēdējos gadus ir pārpildīti Latvijas mediji. Palīdzēt domāt.
Tātad mūsu mērķis ir vairot saprātīgumu latviski rakstošo, lasošo un domājošo cilvēku vidū.
