“Kā kādreiz viņi vadīja kolhozu, tā tagad – valsti”. Saruna ar Juri Pūci 41
Ko izvēlēties 13. Saeimas vēlēšanās? Ir valdošās koalīcijas partijas, ir opozīcijas partijas ar lielāku vai mazāku politisko rūdījumu, visbeidzot ir tādas, kas piesaka sevi kā jaunās un sola lielas pārmaiņas visā politiskajā sistēmā. Ar šīm tad arī sāksim! Šoreiz vārds nesen izveidotajai liberālajai apvienībai “Attīstībai”/”Par” un vienam no tās līderiem – partijas “Latvijas attīstībai” valdes priekšsēdētājam JURIM PŪCEM.
Ja neskaita, ka 2002. gadā kandidējāt uz Saeimu no Sociāldemokrātu savienības, var teikt, jūsu pieredze aktīvajā politikā ir astoņi gadi – kopš 2010. gada, kad kļuvāt par Ekonomikas ministrijas valsts sekretāru. Pēdējos četrus gadus esat partijas “Latvijas attīstībai” valdes priekšsēdētājs. Cits aktīvs jūsu partijas biedrs un valdes loceklis ir Edgars Jaunups – politikā kopš 2002. gada, tātad 16 gadus. Bijis “Jaunā laika” ģenerālsekretārs, Saeimas un Rīgas domes deputāts, strādājis vēl dažādos citos politiskos amatos. Jūsu sabiedrotie – “Kustība Par”. Partijas vadītājs Daniels Pavļuts – bijis Kultūras ministrijas valsts sekretārs, bijis ekonomikas ministrs no Zatlera Reformu partijas. Politiskā darbība nedaudz saraustīta, tomēr vismaz septiņi gadi. Partijas “māte” (kā pati to atzinusi) Ilze Viņķele – politikā kopš 2000. gada, kad kļuva par labklājības ministra Vladimira Makarova padomnieci un iestājās partijā “TB”/LNNK. Vēlāk ieņēmusi dažādus politiskos amatus (padomniece, parlamentārā sekretāre, deputāte, ministre) un bijusi dažādās partijās – “TB”/LNNK, Pilsoniskā savienība, “Vienotība” “Kustība Par”. Politiskais stāžs – 18 gadi.
Un nu šie politiķi nāk un stāsta, ka pārstāv “jauno politiku”… Nopietni?
J. Pūce: Jūs nosaucāt tikai četrus cilvēkus…
Tie ir līderi, kas biežāk runā partijas vārdā!
Mūsu apvienībā, ko veido “Latvijas attīstībai”, “Kustība Par” un partija “Izaugsme”, kopumā ir vairāk nekā 1300 biedru. Ir ļoti daudz cilvēku, kas ir jauni un politikā līdz šim nekad nav darbojušies. Tā tik tiešām ir jaunā paaudze! Jā, ir daļa cilvēku ar iepriekšējo politisko pieredzi, bet tas ne tuvu nav vairākums. Statistikas kategorijās runājot, tas nav pat mazākums. Tā ir pavisam neliela daļa. Vai mums būtu jāver durvis ciet un jāsaka, ka neviens, kas bijis politikā, nedrīkst nākt? Man šķiet, tā nebūtu produktīva pozīcija. Esam pozicionējušies kā domubiedri – ja cilvēks domā līdzīgi kā mēs, viņš var nākt.
Apvienības valdē no septiņiem cilvēkiem iepriekšēja politiska pieredze ir trim, pārstāvju sapulcē – no 15 cilvēkiem ilgstoša pieredze ir četriem. Taču lielākā daļa ir jauna gadagājuma cilvēki, pārsvarā trīsdesmitgadnieki.
Artusam Kaimiņam arī ir jauna partija un jauni cilvēki, Nacionālajā apvienībā ir daudz jauniešu un tā tālāk. Bet vai ar jaunību jālielās? Vai tas ir kāds kritērijs politikā?
Tas ir gan kritērijs. Jaunums mūsu gadījumā ir ne tikai gadu ziņā, bet arī attieksmē un politiskajā piedāvājumā. Mūsuprāt, pašlaik Latvijā ir stagnātiska politika, kas vērsta uz pašsaglabāšanos un nedarīšanu, nevis uz attīstību. Arī sabiedriskās domas aptaujas rāda, ka cilvēki gaida pārmaiņas.
Jūs diezgan agresīvi runājat par šo tēmu. Piemēram, Pavļuts nesen paziņoja: “Latvijas galvenā problēma ir vecās paaudzes politiķi, kuri jāsūta atpūtā.” Arī jūsu runās izskan nicinošas frāzes par “vecajiem kolhozniekiem”. Saprotams, ka politikā jāpiesaista uzmanība, bet savā būtībā šis lozungs ir diskriminējošs. Jūsu partijas aktīvi iestājas par dzimumu līdztiesību, bet te iznāk, ka propagandējat dalīšanu pēc vecuma. Kā zināms, Latvijas darba tirgū tā ir nopietna problēma.
Nē, nē, mēs nedomājam to attiecībā uz cilvēku bioloģisko vecumu. Arī mūsu partijās ir biedri senioru vecumā, taču viņiem ir izpratne par mūsu vērtībām un aktīva pozīcija. Viņi ir vērsti uz attīstību un pārmaiņām, kas nepieciešamas mūsu valstij un sabiedrībai.
Tātad, ja viņi “pareizi” domā, tad var palikt, bet ja ne, tad “jāsūta atpūtā”?
Te nav domu policijas, ka kontrolē “pareizos” un “nepareizos” viedokļus. Demokrātiskā sabiedrībā cilvēku viedokļi atšķiras, un tas ir labi. Svarīgi – vai attieksme pret valsts pārvaldi un demokrātiju ir tāda, kāda vajadzīga 21. gadsimtā. Diemžēl pie mums varas pozīcijās ir daļa cilvēku, kas attiecas pret valsts pārvaldi tāpat kā laikā, kad viņi bija kolhozu priekšsēdētāji. Tāpat kā kādreiz viņi vadīja kolhozu, tā tagad vada valsti, un paši nesaprot, ka tas vairs nestrādā.
Piemēram?
Zemkopības ministrs Jānis Dūklavs, kurš stāsta, ka viņš pa savu logu neredz plastmasas pudeles, tātad tādas problēmas nav. Viņš redz tikai tās problēmas, kas skar viņu pašu, pārējais uz viņu vairs neattiecas. Investori grib būvēt jaunu olu rūpnīcu Valkā. Dūklavs izdomā dažādus iemeslus, kāpēc tas nebūtu vajadzīgs, lai nevajadzētu grozīt likumu, kas šai iecerei dotu “zaļo gaismu”.
Protekcionisms kā politikas virziens nav raksturīgs tikai padomju laikam.
Tas pat nav protekcionisms. Te galvenais ir savi draugi, čomi, sarunāšana. Bet ja kāds cits piedāvā, tad jau pēc definīcijas ir jāapšauba, jācenšas izgāzt. Tā mēs pazaudējam ļoti daudz ideju. Man bija tikšanās ar Jauno zemnieku klubu. Viņi izteikuši vairākus interesantus ierosinājumus, kā varētu uzlabot procesu attiecībā uz lauksaimnieku atbalsta saņemšanu, taču nekas nevirzās tālāk. Un tad viņiem paskaidro, ka politiķis, kas atbildīgs par lēmumu, viņus nepazīstot, tāpēc neuzticoties un neuzskatot par vajadzīgu to apspriest.
Vai premjeru Māri Kučinski jūs arī ieskaitāt “vecajos kolhozniekos”?
Premjera attieksmi pret valsts pārvaldi labi nodemonstrēja viņa attieksme pret Valsts kontroli, pēc kuras “uzlidojumiem” nekas nepaliekot pāri. Viņš pazemoja valsts institūciju!
Augstprātīga attieksme tomēr nav stils, kas raksturotu pašreizējo premjeru, tad mums ir citi daudz spilgtāki piemēri.
Augstprātīgs Kučinskis tiešām nav, taču viņš vienkārši nesaprot valsts pārvaldi demokrātiskā sabiedrībā, kur dažādas institūcijas savstarpēji iedarbojas. Bet nav jau runa par konkrētiem politiķiem. Šis modelis kopumā raksturo ZZS valdīšanas stilu – rūpēties par savām nozarēm, savām pašvaldībām, pārējā Latvija kaut vai lai sabrūk. Kādreiz bija tāds populārs joks, ka Lembergu vajag ik pa pieciem gadiem pārvietot uz citu pilsētu, lai līdzekļu sadale būtu vienmērīgāka. Tā jau sen nav Ventspils nodokļu maksātāju nauda, tā ir mūsu visu kopīgā nauda, kas neproporcionāli daudz tiek ieguldīta šajā pilsētā. Jo Lembergs ir savējais, iespējams, viņš ir pat ZZS īpašnieks.
Vai pieļaujat iespēju, ka pēc vēlēšanām tomēr veidojat koalīciju ar ZZS?
Ja mēs nonāksim līdz situācijai, ka būs jārunā ar ZZS, tā droši vien būs sarežģīta un ilgstoša diskusija par valdības darbu. Bet paskatīsimies uz Vāciju – tur partijas tērē trīs un vairāk mēnešus, lai vienotos par kopīgo valdību, un vēlāk nestrīdas. Mums ir pretēji – ātri vienojas, bet pēc tam strīdas trīs gadus. Iespējams, mēs varam vienoties arī ar ZZS.
Iepriekš bija dažādas versijas par apvienību – runājāt ar Arti Pabriku no “Vienotības”, ar Ventu Armandu Kraukli no Vid-zemes partijas. Kas tur notika?
Mēs jau pirms 2016. gada pašvaldību vēlēšanām aicinājām vairākām partijām veidot kopīgu sarakstu uz Rīgas domi. Toreiz vienojāmies ar Reģionu apvienību, bet nespējām vienoties ar “Vienotību” un Jauno konservatīvo partiju. LRA vēlāk lēma, ka šī pieredze nav laba, un no tālākas sadarbības atteicās, lai gan daļa biedru uzskatīja, ka tā būtu jāturpina. Mēs ilgstoši runājām ar “Vienotību” par sadarbību uz Saeimas vēlēšanām. Man palika iespaids, ka “Vienotībai” noteicošais ir nevis tas, kas apvienojas, bet cik liela loma šajā apvienībā būs pašai “Vienotībai”. Viņi gribēja būt vienīgie galvenie, kas visu noteiks.
Kuri tie bija? Līderi tagad ir Arvils Ašeradens un Krišjānis Kariņš…
Esmu runājis ar viņiem visiem, arī ar Arti Kamparu, kurš droši vien ir faktiskais partijas līderis, un daudziem citiem. Neviens nekad neteica “nē”, taču līdz lēmumam tā arī nenonāca. Kad sākām sarunas ar “Kustība Par”, mani patīkami pārsteidza, ka mēs runājam par saturu, nevis tehnoloģijām, kā tas bieži bijis, apspriežot sadarbību ar citām partijām. Tas ir svarīgi! Vēlētāji bieži prasa – ar ko tad mēs būsim citādi, ko atšķirīgu piedāvāsim? Viņi grib dzirdēt konkrētas atbildes. Bet to var izdarīt tikai tad, ja visi jautājumi ir pamatīgi izrunāti, kā mēs ar “Par” to tagad darām. Piemēram, nesen biju politiski represēto sanāksmē, un man uzdeva jautājumu par pašreizējo Saeimas deputātu darba atalgojumu, kas piesaistīts vidējai darba algai.
Un ko atbildējāt? Alga būtu jāmaina?
Saeimas deputāta atalgojums šobrīd ir konkurētspējīgs. Ja cilvēks kandidē uz noteiktu algu, tad nevajadzētu to raustīt un mainīt ik gadu.
Nav noslēpums, ka arī daļa “Par” biedru jūsu apvienību uzņēma ļoti vēsi. Galvenie iebildumi bija par jūsu dāsnajiem ziedotājiem, kas sagaidot “dividendes”.
Es priecājos, ka bija diskusijas, tas liecina par iekšēju demokrātisku procesu. Cilvēkiem nav bail kāpt tribīnē un aktīvi iebilst pret valdes piedāvājumu. Lēmums par apvienības izveidi bija diezgan pārliecinošs – 80% par, 20% pret. “Kustība Par” saprot, ka no mūsu sadarbības ir ļoti daudz ieguvumu, un ideoloģisku atšķirību mums faktiski nav. Par mūsu ziedotājiem ir daudz leģendu un stereotipiskas domāšanas. Man mediji ik pa laikam prasa par ziedojumiem, un es bieži iesaku šo jautājumu uzdot arī pašam ziedotājam, pat esmu devis žurnālistiem konkrētu cilvēku telefona numurus. Tur nav nekā slēpjama. Uzņēmēji mums ziedoja arī laikā, kad mūsu izredzes vēlēšanās bija labākajā gadījumā minamas, ne prognozējamas.
Salīdzināsim! Pusotra gada laikā “Latvijas Attīstībai” ziedojumos saņēmusi vairāk nekā 145 000 eiro, “Kustība Par” – kopš izveidošanas pērn ir mazliet pāri 12 000 eiro. Tātad atšķirība ir divpadsmit reizes, neskatoties uz līdzīgo ideoloģiju.
Mums ir ilgstoša pieredze darbā ar ziedotājiem.
Ko jūs viņiem tādu solāt, ko nesola “Kustība Par”?
Mums ļoti palīdz divas politiskās partijas – ZZS un “Vienotība”. Daudzi uzņēmēji ļoti nevēlas, lai tāds modelis, kādu Ventspilī veido Aivars Lembergs, būtu visā Latvijā. Tikai tie cilvēki, kas paši nav saskārušies ar uzņēmējdarbību Ventspilī, var iedomāties, ka tur viss ir labi, patiesībā tā ir drausmīga sistēma, kas darbojas šaurās interesēs. Ilgstoši uzņēmēji kā alternatīvu redzēja “Vienotību”, taču tagad tā savā attīstībā ir palikusi arvien līdzīgāka ZZS, arvien pakļāvīgāka ZZS. Tāpēc ziedotāji meklē alternatīvas.
Savulaik “Latvijas attīstībai” veidojās kā izteikti labējs, uzņēmēju intereses aizstāvošs spēks, taču pa šo laiku partijas tēls ir stipri mainījies. Tie pamati, uz kuriem jūs veidojat jauno apvienību – Kopdzīves likums, Stambulas konvencija, olšūnu ziedošanas aizliegums… Vai tiešam domājat ar to uzrunāt plašu sabiedrību?
Tie nav vienīgie. Tos parasti izceļ mūsu konkurenti, taču mūsu piedāvājums ir daudz plašāks. Mēs esam gan par citu pieeju izglītības politikā, gan veselības politikā, gan reģionālajā politikā. Mēs vēlamies mainīt arī uzņēmējdarbības vidi, atbalstām privāto iniciatīvu un investorus, nevis baidāmies no tā. Kad jūs no “Vienotības” pēdējo reizi esat dzirdējuši kādu piedāvājumu attiecībā uz valsts pārvaldes reformu?
Toties “Vienotības” līderis un ekonomikas ministrs Arvils Ašeradens tagad gatavojas sakārtot OIK sistēmu, ko jūs savulaik, abi ar Pavļutu vadīdami ministriju, neizdarījāt.
Mēs tieši mainījām! Es atzīstu kritiku, ka varēja izdarīt vairāk, taču, kopš sāku strādāt Ekonomikas ministrijā, es virzīju tikai tādas normas, kas samazinātu Obligātās iepirkuma komponentes apjomus, iepirkuma cenas, iespējas piešķirt atļaujas. Bet tajā pašā laikā Zemkopības ministrija un Vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministrija dalīja naudu daudzām jaunām koģenerācijas stacijām, kas vēlāk uzreiz nāca pieteikties OIK. Tagad tā ir puse no visiem OIK saņēmējiem.
Tagad rodas iespaids, ka savulaik visi tā cīnījušies pret OIK, tikai par problēmām neviena atbildīgā…
Mēs ar ministru Pavļutu 2012. gadā iesniedzām valdībā priekšlikumu apturēt OIK izsniegšanu. Pagāja divarpus mēneši, pirms tas nonāca valdības darbakārtībā, un valdības sēdē premjers Valdis Dombrovskis pagarināja pieteikšanās laiku par mēnesi. Šī mēneša laikā OIK pieteicās vēl 400 uzņēmēji.
Tad vismaz viens atbildīgais tomēr ir – Dombrovskis.
Tostarp viņš… Bet kopumā par to prasītos pamatīgs žurnālistu pētījums.
Raidījums “Nekā personīga” nesen demonstrēja interesantu sižetu, no kura izriet, ka jūs pēdējā laikā esat kļuvuši pielaidīgāki pret “Saskaņu”. Te var atcerēties arī citus faktus – savulaik aktīvs jūsu partijas biedrs Emīls Jakrins, no kura ģimenes partija saņēmusi dāsnus ziedojumus, ieguvis nozīmīgu amatu “Saskaņas” kontrolētajā Rīgas domē. Un tad vēl – kā lai aizmirst, ka Jaunups savulaik ļoti aģitēja par to, ka “Saskaņa” jāņem valdībā. Ko no jums var sagaidīt?
“Nekā personīga” secinājumi gan ir visai īpatnēji. Ja pavēro “Saskaņas” komunikāciju dažādos krievu valodā iznākošos laikrakstos un sociālajos tīklos, tad redzams, ka pēdējā gada laikā tieši “Latvijas attīstībai” ir viņu galvenais uzbrukuma objekts. Sagaidīt, ka mums ir kādas siltas jūtas pret “Saskaņu” ir, maigi sakot, pārspīlējums. Attiecībā uz nākotni Rīgas domē es labi redzu, kāda ir “Saskaņas” attieksme pret valsts pārvaldi brīdī, kad tās rokās nonāk vara. Man ir pilnīgi atšķirīga vērtību izpratne, un es neredzu saskares punktus, kur mēs varētu vienoties darbam kādā koalīcijā.
Bet ja Ušakovs solīs mainīties?
Ko nozīmē mainīties? To vispirms vajag parādīt… Ja jūs jautātu – vai mums ir konceptuāli iebildumi pret krieviem Latvijas politikā, tad atbilde būtu nē – mums nav.
Krievu lielākā daļa šobrīd balso par “Saskaņu”. Kāpēc te tēlot nevajadzīgu politkorektumu, nevis runāt par reālo situāciju?
Pašreizējā “Saskaņas” politika, kad tā sevi pasniedz kā kaut kādu vidutāju starp Latviju un Krieviju, man šķiet neproduktīva un pretēja Latvijas interesēm. Ja viņi maina visas savas pozīcijas, tad tā jau ir cita partija. Sociāldemokrāti – tā pagaidām ir tikai birka.
Jūsu partneri “Kustība Par” izvērsuši dīvainas spēlītes ar divvalodību. Piemēram, rīkoja konferenci krievu valodā, kur pat dalībnieku plāksnītes ar vārdiem tika dublētas krievu valodā. Tas rada arī jautājumu par to, kāda būs jūsu apvienības nostāja jautājumā par pāreju uz mācībām valsts valodā krievvaldīgajās skolās.
Es uzskatu, ka izglītības un zinātnes ministra Kārļa Šadurska piedāvājums ir pilnīgi nekompetents. Mūsu izpratnē problēma ir fakts, ka Latvijā nav vienotas izglītības sistēmas. Šadurska reforma to nerisina. Mums ir krievu skolas, kur tagad palielināsies mācību īpatsvars latviešu valodā. Taču latviešu un krievu bērni turpinās mācīties nošķirti, ko daudzi integrācijas pētījumi identificē kā galveno integrācijas problēmu Latvijā. Sen bija jāpāriet uz vienotu skolu sistēmu, kur mācības pamatā notiktu valsts valodā. Taču jāsaglabā iespēja mazākumtautībām kopt un attīstīt savu dzimto valodu un kultūru.
Citēšu bijušo “Par” valdes loceklis Intu Dālderi: “Es redzu Latviju kā liberālu, bet vienlaikus nacionālu valsti. Līdzīgi kā Dānija. Savukārt “Par” biedru vairākums grib konstruēt kādu jaunu veidojumu, kur katrs runā savā valodā, bet sadzīvo draudzīgi. Nedomāju, ka realitātē tāda valsts varētu pastāvēt.” To saka cilvēks no iekšienes, kas liek aizdomāties par to, kādu politiku jūs tagad iesaiņojat un piedāvājat vēlētājiem.
Ir dažādi viedokļi un diskusijas. Te ir jautājums – vai Latvijas mērķis ir pārtaisīt krievus par latviešiem? Objektīvi ir dažādas vēstures traumas, kas traucē integrācijas procesam. Kā mēs atradīsim labāko sadzīvošanas veidu? Es neesmu triviālu risinājumu piekritējs, ka vienkārši nevajadzētu runāt par šiem jautājumiem. Tā savulaik piedāvāja Šlesers.
Bet jums ir kāda ideja?
Viens ir jau minētā vienotā skolu sistēma. Tāpat skaidrs, ka Latvijā jābeidz atražot nepilsoņu institūtu. Ja skatāmies pētījumus, varam secināt, ka 40% cittautiešu ir lojāli Latvijai, ap 20% ir pilnīgi nelojāli, bet cīņa ir par 40%, kuri ir pa vidu.
Vai tagad vajadzētu piedāvāt kaut kādu vieglo “krievu pasaules” versiju, lai viņus pievilinātu? Daž-brīd tādas tendences ir vērojamas.
Propagandas spēks ir liels, un vienā mirklī to izslēgt nevar. Taču mums ir jāaizsargā demokrātija un jāpievērš lielāka uzmanība cilvēku izglītošanai, tostarp pieaugušo cilvēku izglītošanai.
Vai Mārtiņš Bondars kandidēs Saeimas vēlēšanās no jūsu apvienības saraksta?
Formāla lēmuma nav, taču es uzskatu, ka Mārtiņš Bondars būtu labs kandidāts.
Tā kā Latvijas vēlētājiem nav iespēju vēlēt Valsts prezidentu un viņi Saeimas vēlēšanās faktiski dod mandātu partijām, būtu ļoti svarīgi, lai jūs darītu zināmu savu pozīciju.
Es varu apsolīt, ka šī pozīcija mums līdz Saeimas vēlēšanām būs, tomēr pagaidām par to vēl neesam lēmuši un es neesmu pilnvarots par to runāt.
Raimonds Vējonis vai kāds cits? Kāds ir jūsu personīgais viedoklis?
Es domāju, ka vajadzētu atrast citu. Es ticu, ka to var izdarīt.
