Latvijas ekonomika nonākusi “pusmūža krīzē”. Saruna ar ekonomistu Mārtiņu Kazāku 8
“Neko jaunu šoreiz nepateikšu,” man piekodināja galvenais ekonomists Mārtiņš Kazāks, kad biju uzbraucis “Swedbank” 9. stāvā. “Tikai to, kas rakstīts žurnāla “Ir” 86. lappusē.” Un nolika man priekšā. Lasu: “Valdības mērķis 2016. gadā – izpildīt 2015. gada uzdevumus, kurus patiesībā vajadzēja paveikt jau 2014. gadā, jo paši sev to apsolījām izdarīt 2013. gadā pēc sākotnējās ieplānošanas 2012. gadā.” Tā bija anekdošu lappuse. Mēs atšķīrām nopietnās sarunas lappusi.
– Tik tiešām nulles budžetu, ko “Vienotībai” pirms 2016. gada budžeta sastādīšanas pieprasīja koalīcijas partneri un ko tagad sola uz 2017. gada budžetu, pirmoreiz gribēja ieviest 2003. gadā…
– Jā, Repšes pirmā valdība toreiz.
Ekonomikā ir kāpumi un kritumi, bet, ja paskatāmies pēdējo 20 gadu tendenci, redzam – darba ražīgums ir audzis, ienākumi ir auguši. Bet kā ikviens process nobriest, tā arī Latvijas ekonomika ir nonākusi “pusmūža krīzē”. Tas nozīmē, ka esam sasnieguši zināmu ražīguma līmeni, kad vienkāršākās lietas jau ir paveiktas. Tagad jāsāk darīt sarežģītākas, unikālākas un grūtāk nokopējamas lietas, par kurām varam prasīt vairāk. Mēs esam sasnieguši kādus 65 – 70% no Eiropas vidējā darba ražīguma līmeņa. Nākotnes veiksmes stāsts slēpjas spējā paveikt kaut ko sarežģītāku, ar ko var pelnīt vairāk.
– Strādāt vairāk nav jēgas?
– Jāstrādā nevis vairāk, bet gudrāk. Kā saka mana mamma, kad nestrādā galva, jāstrādā kājām. Bet pusmūžā ar kājām vairs daudz nepaskriesi. Lai varētu pietuvoties ES vidējam līmenim un pelnīt vairāk, ir jāstrādā gudrāk. Diemžēl veiksmes stāsts nav garantēts un ne visām valstīm tas izdodas. Piemēram, grieķiem dzīves kvalitāte salīdzinājumā ar Vāciju pirms gadiem piecpadsmit bija augstāka nekā pašlaik. Arī Portugāle no Vācijas atpaliek arvien vairāk. Skatāmies uz Ungāriju un Čehiju – arī tām nav izdevies pietuvoties Vācijas līmenim. Kāpēc? Tāpēc, ka viņi aug tikpat ātri kā vācieši, bet, lai vāciešus noķertu, viņiem būtu jāaug krietni straujāk. Arī Latvija no esošā citrona ir izspiedusi gandrīz visu, ko var. Tālākā izaugsme atkarīga kā no iedzīvotājiem un uzņēmumiem, tā no valdības. Izglītības līmenis, nodokļu un tieslietu sistēmas tos, kas ir bagāti, atsijā no tiem, kas tikai grib būt bagāti. Ja mēs gribam, lai mums izdodas, mums ir jābūt gudrākiem un tālredzīgākiem. Tur liela loma ir valsts pārvaldei un politiķiem.
– Vai tajā gudrajā plānošanā ir kāda nozīme budžeta plānošanu sākt no nulles?
– Tas ir īsākais ceļš, lai nonāktu pie efektīvākas, gudrākas valsts naudas tērēšanas. Ja ir virkne programmu vai izdevumu pozīciju, kas gaidīto labumu nedod, – kāpēc to darīt!? Tās ir jāpārskata! Jebkurā situācijā – ekonomika aug vai krīt – nulles budžeta izvērtēšana noteikti ir jāveic, bet tas kopējo naudas masu budžetā nemainīs. Ar to būs par maz.
– Vēl pirms pusgada uzņēmēji neļāva politiķiem ne pirkstu durt klāt nodokļiem, tagad jau runā par nodokļu sistēmas pārskatīšanu, pat par reformu. Ko tas mainītu?
– Ir dažādi uzņēmumi. Lieli un mazi. Ir kas strādā eksportam un kas iekšējam patēriņam. Tomēr būtiskāk atšķirt, vai uzņēmums ir ēnu ekonomikā vai nav. Jo tas ir kritiski svarīgi gan godīguma, gan nākotnes izaugsmes dēļ. Puse no aptuveni 220 tūkstošiem Latvijā reģistrētajiem uzņēmumiem nav iesnieguši gada pārskatus. Puse no tiem, kas ir iesnieguši, strādā ar negatīvu kapitālu vai ar negatīvu EBITDA. Tādiem naudu dot nedrīkst! Ne tāds var ko ieķīlāt, ne tam ir pozitīva naudas plūsma, no kuras kredītu atmaksāt. Ja nav kreditēšanas, nav investīciju. Ja nav investīciju, nav ražīguma kāpuma. Ja nav ražīguma kāpuma, uzņēmums nav eksportspējīgs. Nav darba vietu, nav ienākumu. Gan no uzņēmuma viedokļa, gan no patērētāja viedokļa uzņēmums, kas darbojas ēnu ekonomikā, bremzē izaugsmi. Īstermiņa ēnu ekonomika dod lielākus ienākumus daļai sabiedrības, bet ilgākā laikā tā viennozīmīgi bremzē ienākumu kāpumu visai sabiedrībai. Šo dažādo uzņēmumu – legāli un ēnu ekonomikā strādājošo – viedokļi par nodokļu politiku diezgan bieži krasi atšķiras. Mazo uzņēmumu ir vairāk, un tāpēc tie ir skaļāki.
– Vai jūs gribat teikt, ka tāpēc Latvijas Tirdzniecības un rūpniecības kamera ir skaļāka un ka tāpēc ir pret kases aparātu modernizāciju?
– To jautājiet viņiem. Daudzi lielie uzņēmumi atzīst, ka ēnu ekonomika ir milzīga problēma nākotnes izaugsmei.
– Ja valsts valdības personā saka, ka visu vajadzību apmierināšanai vajag iekasēt vairāk – kur, jūsuprāt, to naudiņu ņemt?
– Lielākā problēma ir tāda, ka no tiem, kas strādā pārredzami un legāli, mēģina iekasēt arvien vairāk, bet no tiem, kas dzīvo ēnu ekonomikā, īpaši vairāk neņem. Līdz ar to nodokļu politika kļūst traucējoša uzņēmējdarbībai. Tā soda legālos un ir labvēlīga pret tiem, kas dzīvo ēnā.
– Vēl esošais finanšu ministrs kopā ar uzņēmēju organizācijām jau vienojies, ka darba grupā spriedīs par nodokļu politiku jaunam vidējam termiņam pēc 2017. gada. Tas, jūsuprāt, nav tik būtiski kā esošo nodokļu iekasēšana?
– Nē, nē. Ja skatāmies uz valsts izdevumiem, noteikti var uzlabot efektivitāti, strādājot pie nulles budžeta. Skaidrs, ka ar to nepietiks – valstij jāiekasē vairāk. Jāskatās, kā iekasēt, lai tas būtu mazāk traucējoši ekonomikai. Manuprāt, Latvijas galvenā problēma nav pārāk zemas nodokļu likmes, bet gan tā, ka daļa ekonomikas izvairās no nodokļiem. Kā to atrisināt?
Viens ir administratīvās metodes – bargāki sodi par izvairīšanos no nodokļiem. Lai ir sāpīgi. Otrs – mainīt nodokļu sistēmu tā, lai padarītu izvairīšanos mazāk iespējamu. Ienākumus noslēpt var, bet māju noslēpt nevar. Tāpēc nodokļa smagums vairāk jāpārvirza uz nekustamā īpašuma nodokli mājoklim. Tas arī sakristu ar sabiedrības un politiķu uzstādījumu veidot progresīvu nodokļu sistēmu – jo dārgākā mājoklī dzīvo, jo vairāk maksā. Mājoklim, nevis ražošanas iekārtām uzliktam nodoklim ir mazāka negatīvā ietekme uz uzņēmējdarbību un nodarbinātību. Tad būs mazāk jāķer ēnu ekonomikā strādājošie.
– Vai šis no valsts puses būtu taisnīgākais princips: ar lielu nodokli aplikt to, ko nevar paslēpt?
– Valsts nodokļu veidā šogad budžetā plāno iekasēt aptuveni septiņus miljardus eiro. Manuprāt, tas ir tikai tehnikas jautājums, kā un no kā iekasēt. Kāpēc uzlikt nodokļus tur, kur no tiem var izvairīties? Vai nu iekasējam no visiem, vai no dažiem.
Godīga nodokļu politika ir tad, ja maksā pēc iespējas visi. Varbūt tas ir skarbi, ko teikšu: skolotāji iet streikot, lai panāktu lielākas algas, bet tie, kas izvairās no nodokļu nomaksas, ir skolēnu vecāki. Skolotāji strādā sabiedriskajā sektorā un godīgi maksā nodokļus no savas algas. Būtībā skolotājiem jāprasa, lai bērnu vecāki godīgi maksā nodokļus. Proti, varbūt nevajag prasīt naudu valstij, bet prasīt, lai valsts iekasē nodokļus no visiem un tad maksā lielākas algas? Valsts nav kaut kas abstrakts – tie esam mēs paši. Ja kāds izvairās no nodokļu nomaksas, viņš dzīvo uz cita rēķina, ēd no sveša ledusskapja.
– Turpinot par godīgumu nodokļu politikā – iedomājieties tos lauciniekus, kas visu mūžu strādājuši un tagad dzīvo lauku mājās vai dzīvokļos. Tagad pensionāri. Mājokļa vai zemes nodoklis, uz ko jūs ierosināt pārlikt smagumu, var būt viņiem nepanesams. Tas draud pavisam iznīcināt latviešu viensētas…
– Godīgam nodokļu maksātājam izmaiņas sistēmā var veidot neitrālas. Līdz šim ņēma no kreisās kabatas, tagad mazāk no kreisās un vairāk – no labās. Ja vairāk maksās nekustamā īpašuma nodokli, varbūt varēs mazāk maksāt ienākuma nodokli. Valstij jāpiespiež maksāt arī tos, kas pašlaik izvairās. Savukārt mazturīgu cilvēku laukos valsts var subsidēt kādā citā pozīcijā. Vai piemaksāt pensijai.
– Uzņēmējiem nepatika, bet viņi bija spiesti pieņemt solidaritātes nodokli, kas pēc būtības ir progresīvais ienākuma nodoklis tikai citā plauktā. Tagad uzņēmēji gatavi diskutēt par lielāku progresivitāti citos nodokļos, nevis darba samaksai.
– Mani mazliet kaitina, ka uzņēmēji grib no valsts labākus pakalpojumus, bet daudzi negrib maksāt nodokļus.
Pēc būtības ir jānošķir divas lietas: progresīva nodokļu sistēma un progresīvas nodokļu likmes. Tas nav viens un tas pats. Līdz šim likmes iedzīvotāju ienākuma nodoklim ienākumiem no algota darba nav progresīvas – nemainīgi 23%. Bet nodokļu sistēma gan ir progresīva, pateicoties neapliekamajam minimumam, apgādājamo skaitam utt. Dažādos ienākumu līmeņos nodokļu slogs tāpēc ir dažāds.
Bet ar solidaritātes nodokli arī likmes pēc 1. janvāra pēc būtības kļūs progresīvas. Lai iekasētu nodokļos vairāk, nekustamā īpašuma nodokļa likmei obligāti nav jābūt progresīvai, jo turīgāks īpašnieks parasti dzīvo dārgākā mājoklī un eiro izteiksmē maksās lielāku nodokli arī pēc “plakanās” likmes.
– Rīgā progresivitāte panākta, piemērojot dažādas likmes atkarībā no tā, vai dzīvo savā īpašumā vai ne.
– Lai vai kā, no šī nodokļa nomaksas izvairīties nevar. Bet pašvaldības visiem dod atlaides – turīgs vai ne. Turpretim ienākuma nodokļa likmes grib celt. Man tas liekas dīvaini: tur, kur iekasēt grūti, jo izvairīties viegli, likmes palielinām, bet tur, kur izvairīties grūti, bet iekasēt viegli, tur ļaujam likmes samazināt. Attiecībā uz progresīvu likmi ienākumiem no algas – ja no visiem nevaram iekasēt 23%, kāpēc iedomājamies, ka no kāda varēs, piemēram, 35%?
– Lielās algas izmaksās dividendēs, no kurām jāmaksā 10%?
– Protams. Nākotnē kā jebkura labklājības valsts, ļoti iespējams, nonāksim arī līdz progresīvām likmēm, bet pašlaik ieviest progresīvu iedzīvotāju ienākuma nodokļa likmi ir bezjēdzīgi, jo no šī nodokļa nomaksas izvairās. Problēma nav pārāk zemas likmes – problēma ir izvairīšanās no nodokļu nomaksas. Piemēram, Igaunijā jebkurš ienākums tiek aplikts ar 20%, Lietuvā – ar 15%. Bet Latvijā, ja cilvēks ieguldīs valdības vērtspapīros, ienākuma nodoklis būs nulle. Ja dzīvos no dividendēm – maksās 10%. Ja pelnīs akciju tirgos – maksās 15%. Ja uzņēmējs dzīvo no uzņēmējdarbības, tad 15+10%. Ja darbinieks strādā algotu darbu un nomaksā visus nodokļus, tad uzņēmējam viņš izmaksā gandrīz divtik, nekā viņš saņem uz rokas. Piemēram, ja neto saņem 1000 eiro, tad darba devējam viņš izmaksās aptuveni 1900 eiro.
Ja skatāmies uz ienākumu nevienlīdzību, tad jāsaprot, ka bagātajiem algas parasti nav. Ja gribam bagātus cilvēkus aplikt ar nodokļiem, tad jāskatās uz citiem ienākuma veidiem. Viens variants ir ienākuma nodokļa likmi visiem ienākuma veidiem pacelt vienādu līdz igauņu vai lietuviešu līmenim. Arī kapitāla pieaugumam. Ja saprotam, ka dažādu iemeslu dēļ to negribam, bet budžetā naudas trūkst, tad jāņem no mājokļa, kas ekonomiskai aktivitātei traucē mazāk. Izvēles ir krietni daudzveidīgākas, nekā valdība līdz šim to apzinājusies.
– Ķerties klāt PVN?
– Eiropas Komisijas novērtējumā, izvairīšanās no PVN mums ir divreiz lielāka nekā igauņiem. Tāpēc tagad teikt, ka mums nav naudas un ka tāpēc PVN jāpalielina no 21% uz 22%, nudien nav tas labākais risinājums. Atkal jautājums ir par spēju iekasēt, nevis par pārāk zemu likmi.
Ja ar samazinātajām PVN likmēm it kā mēģinām atrisināt sociālās nevienlīdzības problēmas, tad jāapdomā arī to lietderība, jo samazinātās PVN likmes izmanto gan turīgie, gan mazturīgie. Varbūt ir mērķtiecīgi samazināt likmes un dot pabalstus konkrētām iedzīvotāju grupām? Tas valstij varbūt izmaksās lētāk. Zāles aptiekā valsts kompensē arī miljonāram. Kāpēc to darīt? Ja to izlemj darīt, tad samazināto likmju atcelšanai jānāk roku rokā ar pabalstu un subsīdiju sistēmu mazturīgajām iedzīvotāju grupām.
– Nodokļu reformu valdība grib balstīt uz jaunu, speciāli pasūtītu Pasaules bankas pētījumu, kas no 2016. gada budžeta izmaksās 300 000 eiro.
– Kā tajā anekdotē, nodokļu politikā nekā jauna nav. Katru gadu ir pētījumi, un galvenās atbildes un iespējamie risinājumi ir zināmi. Diemžēl šie risinājumi ir sāpīgi. Pat ēnu ekonomiku mazināt politiķiem ir grūti, jo iznākt sabiedrības priekšā ar šādu paziņojumu nozīmē, ka lielai daļai cilvēku reālie ienākumi mazināsies. Vēlētājiem tas ir sāpīgi, un šo politiķi viņi nākamreiz vairs neievēlēs.
Labi, ka Pasaules banka pētīs. Es gan ļoti apšaubu, ka viņi uzraks ko tādu, kas iepriekš nav bijis zināms.
– Politiķiem būs vieglāk paziņot: re, Pasaules banka lika!
– Jā, bet kad to pētījumu atnesīs? Labi, ja to iedos janvārī vai februārī – varēsim izdiskutēt un paspēt vienoties, lai sāktu 2017. gadā. Bet, ja to atnesīs vasaras beigās, nebūs laika izdiskutēt, jo jāpieņem kārtējais budžets. Pēc tam nākamajā gadā ir pašvaldību vēlēšanas, un vēl pēc gada – Saeimas vēlēšanas. Tas ritenis ir apaļš. Politiskajā ciklā partijas spēj pieņemt nepopulārus lēmumus tikai uzreiz pēc ievēlēšanas. Man ir bažas, vai ar pētījumu netiks novilcināts laiks un ka lēmumi netiks pieņemti tagad – vienīgajā iespējamā laikā. Vasarā valdības vadītājs atkal pateiks: “Mums ir izvēle starp sliktu un pavisam sliktu”, un diskusijas tiks atliktas. Ja lēmumu nepieņemam šodien, tas nozīmē, ka tā pozitīvās ietekmes uz ekonomiku nebūs ne rīt, ne parīt, ne aizparīt. Novilcināšanas stratēģija kaitē izaugsmei.
– Jāpanāk, lai šo apņemšanos nodokļu jomā ieraksta deklarācijā un izpilda jaunā valdība?
– Cerība ir muļķu mierinājums. Vairs neatceros, kurai, noteikti abām Straujumas valdībām un arī Dombrovska valdībai, deklarācijā bija ierakstīts, ka virzīsies uz nodokļu slogu apmēram trešdaļu no iekšzemes kopprodukta. Andris Vilks finanšu ministra amata pēdējā mēnesī parakstīja vienošanos ar uzņēmējiem par 30% nodokļu slogu. Pašlaik joprojām esam pie 28% bez jebkādas publiski zināmas sapratnes, kā līdz tiem 30% (un kur nu vēl 33%) tikt. Vīzijas, vēlmes un solījumu ir daudz. Jābeidz rakstīt, jāsāk darīt. Varbūt paliekam pie tiem 28%, bet tad tā arī vajag pateikt un nav tur ko cilvēkus kacināt.
– Valsts investīciju politika vairāk atkarīga no Eiropas finanšu septiņgades cikla. Te gan vairākās jomās starts nokavēts (neizstrādāto noteikumu dēļ), bet nauda tāpēc vēl nav pazaudēta. Kā vērtējat valsts atbalstu uzņēmējdarbībai?
– Arī te ritenis nav jāizgudro. Katru reizi tiek meklēts nesāpīgs risinājums, bet, ja sāp zobs, tad nekas labāks par iešanu pie zobārsta nav izdomāts. Bet mēs dzeram pretsāpju zāles. Turīgākajās un ražīgākajās valstīs atslēgas vārdi nākotnes izaugsmei ir izglītības sistēma, nodokļu politika un tiesiskā vide.
Igaunijā līdzīgiem uzņēmumiem ir vairāk pašu kapitāla un tie ir pelnošāki. Tātad kredītresursi lētāki un tie ir konkurētspējīgāki par mūsējiem. Nākotnes izaugsmē mūsu problēma ir tā, ka algas aug straujāk nekā ražīgums. Lai ražīgums augtu straujāk nekā algas, vajag investīcijas. Tam vajag kreditēšanu. Ēnu ekonomikā kreditēšana ir dārga vai neiespējama. Arī tas nav nekas jauns. Jau 2011. gadā Latvijas konkurētspējas ziņojumā kā viens no darāmajiem darbiem tika nosaukta ēnu ekonomikas mazināšana. Nodokļu nomaksa ēnu ekonomikā strādājošiem uzņēmumiem ir cena par nākotnes izaugsmi un labklājību.
– Mani pārsteidz, cik daudzi uzņēmumi gada pārskatā vairākus gadus pēc kārtas norāda zaudējumus. Varētu likties, ka visi tie piemaksā par iespēju būt biznesā. Ja vien nenojaustu par ēnu ekonomiku.
– To mainīt nevar atsevišķs uzņēmums – tas ir valsts jautājums. Patīkamu lēmumu nav, tāpēc nav pārliecības, ka politiķi tos spēs ātri pieņemt. Tas ir politiski sarežģīti arī tāpēc, ka, piemēram, nekustamā īpašuma nodoklis mājoklim iekrīt pašvaldību krājkasītē. Visvairāk nodokļu tiktu Rīgai, kur pie varas ir Saeimas opozīcijas partija… Ja tai ir vairāk naudas, tā var labāk startēt nākamajās parlamenta vēlēšanās. Lēmumu pieņemšana nav tik vienkārša, kā ekonomistiem gribētos.
– Kas tad būtu tagad jādara lēmumu pieņēmējiem?
– Mēs ļaujamies diskusijai par atsevišķu nodokli – vai to palielināt vai pazemināt, bet jāskata visa nodokļu sistēma kopumā. Man ir divi bērni, un man ar viņiem vieglāk kaut ko sarunāt, ja viņus motivēju: ja tu darīsi to, tu dabūsi šito. Ja es teiktu: tev obligāti ir jādara tā un nekas tev no tā nebūs, būtu krietni grūtāk. Arī politiķiem būtu jāmāk motivēt līdzīgi. Nevis “te ir sāpīgs, bet otrs būs vēl sāpīgāks risinājums”.
Godīgi būtu, ja nodokļus maksātu visi, nevis daži. Tāda pieeja: “es gribu labākus ceļus, bet nodokļus nemaksāšu” nav produktīva. Jautājums par ēnu ekonomiku nav risināms vien Valsts ieņēmumu dienestam, tas ir jautājums mums pašiem. Ekonomiskā izaugsme ir atkarīga no sabiedrības saliedētības pakāpes: vai uzskatām, ka valsts esam mēs vai ka valsts ir mums. Tikai uzskats, ka valsts esam mēs paši, var radīt ilgtspējīgu risinājumu.
