“Latvija būs ārkārtīgi skaista, iemīļota Eiropas zeme.” Saruna ar rakstnieci Agati Nesauli no ASV 3
“Latvijā jūtos lieliski! Mājās dažreiz sāp plecs vai mugura, bet šeit fiziski nesāp nekas!” atzina rakstniece un profesore Agate Nesaule, nesen ieradusies tēvzemē no savas mītnes zemes ASV, kur dzīvo Viskonsinas štata Medisonā.
Deviņdesmitajos gados publicētais autobiogrāfisko atmiņu romāns “Sieviete dzintarā” daudziem Latvijā bija atklājums – tāpēc ka nesaudzīgi atainoja Otrā pasaules kara latviešu bēgļu dramatisko pieredzi, Vācijā nonākot padomju okupācijas zonas nometnē, kur valdīja bads un sievietes tika padomju zaldātu piesmietas. Tā bija pirmā grāmata, kas tik tieši, atklāti un nesaudzīgi stāstīja par bērna pieredzēto karā un pēc kara.
Ar rakstnieci sarunājos gan par traumu dziedināšanu, gan diasporas latviešu un šejieniešu attiecībām, gan literatūru.
Kuro reizi viesojaties Latvijā, un kādi ir iespaidi tagad, salīdzinot ar iepriekš pieredzēto?
A. Nesaule: Šis ir jau septītais brauciens, pirmā reize bija 1991. gadā. Vēlāk esmu šurp vedusi tēti, māsu, divreiz arī dēlu. Viņam šeit ļoti patika, teica, ka jūtoties tā, it kā te būtu bijis agrāk. Deviņdesmito gadu sākumā viss šeit izskatījās pelēks, nolaists un bija grūti atrast vietu, kur pārdod kafiju. Tagad Rīgā ir tik daudz interesantu kafejnīcu.
Te ir labs gaiss un ēdiens, un kūkas ir gardākas nekā Amerikā!
Novērtējot, ko latvieši panākuši nepilnos trīsdesmit gados, atgūstot dzīvi, kāda latviešiem pienākas, būtu jāteic tik daudz slavējoša, ka pietrūkst vārdu.
Jums bija tikai seši gadi, kad ģimene devās Otrā pasaules kara bēgļu gaitās.
Bija jābēg, labi zinot, ka mana ģimene būtu tikusi deportēta uz Sibīriju jau 1941. gadā, ja tēvs nesaņemtu brīdinājumu. Bet toreiz naktī atnāca sieviete, kura bija ar rakstāmmašīnu pārrakstījusi arestējamo sarakstus, paziņoja to tēvam. Tāpēc mēs – vecāki, māsiņa un es – slēpāmies mežā. Tikai, kad Latvijā ienāca vācieši, gājām atpakaļ uz mācītāja māju Nītaurē.
Vecāki domāja, ka aizbrauksim uz Vāciju, dabūsim dzīvokli, viņi meklēs darbu. Bet, līdzko izkāpām no kuģa, mūs Vācijā arestēja un aizveda uz koncentrācijas nometni. Tā nebija tāda, kur cilvēkus dedzina, taču apstākļi bija šausmīgi. Līdz tam dzīvē nebiju redzējusi, ka cilvēku sit.
Tēvam kā luterāņu mācītājam bija sakari ar luterāņu baznīcu, tāpēc tikām ārā no nometnes.
Tēvs strādāja, palīdzot dārzā, un mamma virtuvē. Tajā vietā krievi mūs noķēra. Spilgti atceros dienu, kad es redzēju divus līķus – viena mirusī bija meitenīte, ar ko kopā mācījos skolā, un otra – viņas māte, prātā bija doma: es jau zinu, ka kaut kas tāds ir noticis pagātnē un notiks atkal.
Bija sajūta, ka man tas ir jāatceras un kaut kas ar to jādara. Un četrdesmit gadus vēlāk sāku par to rakstīt.
Par grāmatu “Sieviete dzintarā”, kam apakšvirsraksts bija “Kara un trimdas radīto traumu dziedināšana,”, jūs ASV saņēmāt balvu. Kādas bija atsauksmes?
No sabiedrības un kritiķiem – ļoti labas, mani ielūdza uz daudzām lekcijām un konferencēm, grāmatu veikaliem. Dzirdēju vērtējumus: “Mēs iepriekš nezinājām, kas notiek karā un pēc kara ar sievietēm un bērniem, un civiliedzīvotājiem! Tā mums ir jauna informācija.”
To sacīja vieni bet otri grāmatā par svarīgāko atrada mātes un meitas attiecību atainojamu. Dzirdēju stāstām, cik šīs attiecības svarīgas ikkatrai sievietei. Daļa konservatīvo latviešu gan mani stipri kritizēja.
Ko mācījāt studentiem pašas izveidotajā sieviešu studiju programmā?
Laikā, kad sāku strādāt Viskonsinas universitātē, lekcijās bija jāmāca par rakstniekiem vīriešiem, bet sievietes rakstnieces un dzejnieces netika pieminētas. Tāpēc pirmais sieviešu studiju programmā bija labot šo situāciju. Tāpat citās akadēmiskajās nozarēs un fakultātēs sieviešu intereses bija izlaistas.
Piemēram, jaunu medikamentu pētījumos izmēģināja tikai to, kā tie der vīriešiem. Bet sievietēm ir atšķirīga hormonālā sistēma un vajadzīgas tieši viņām piemērotas zāles. Medicīnas jomā ļoti reti varēja sastapt sievieti ārsti. Tagad situācija ir mainījusies, sieviešu lieta ir izkarota un nokārtota.
Interesants trimdas latviešu tēlojums ir jūsu romānā “Zudušie saulgrieži”, kur viena jauniete pauž: “Jūs atšķiraties no pārējiem latviešiem. Pirmā lieta, ko grib zināt pārējie, ir tas, pie kādas korporācijas vairākus gadu desmitus atpakaļ piederēja tavs tēvs vai vectēvs, kāda ir tava profesija, alga, māja, kaimiņi un viss pārējais.” Šo uztvēru kā norādi, ka Amerikā cilvēki stipri vērtē, pie kāda sabiedrības slāņa katrs pieder.
Daudzi amerikāņi domā, ka nav atšķirību starp slāņiem – starp bagātiem, pusbagātiem un nabagiem.
Manu akadēmisko draugu vidū ir cilvēki, kuri dažkārt neapjauš, ka viņiem ir lielas privilēģijas, un spriež tā, it kā visi būtu tikpat labos darbos un mājās kā viņi.
Mācot 20. gadsimta amerikāņu literatūru, man visgrūtāk bija panākt studentu izpratni par Dorotijas Elisones grāmatu “Bastard out of Carolina” (“Bastards no Karolīnas”) – stāstu par meitenes izaugšanu ļoti nabadzīgu ļaužu vidē, kuri nemaz nemēģina tikt vidusšķirā. Studenti nevēlējās ticēt, ka arī Amerikā ir atšķirības starp slāņiem, uzsverot: “Nē, mēs visi esam vienādi!” Atbildēju – ja jau visi vienādi, kāpēc jūs esat šajā universitātē, nevis, teiksim, Hārvardā?
Tagad, piemēram, kustībā “Mee-too” iesaistījušās personas gandrīz visas ir labi situētas baltās sievietes, kuras var atsaukt pie sevis žurnālistus un tikt uzklausītas. Viņu vidū nav nevienas meksikānietes, kuras tīra hoteļu istabas un kurām brūk virsū vairāk.
Cik bieži uzturaties Amerikas latviešu sabiedrībā?
Kopš beigusi darboties nelielā luterāņu draudze, Medisonā latviešu sabiedriskā dzīve apsīkusi. Bet bija interesanti, ka Latvijas latvietis ķīmiķis Pēteris Trapencieris, kurš ieradās Medisonas universitātē mācīties tālāk, bija sameklējis telefongrāmatā latviešus, un atkal atsākām tikties 18. novembrī un Ziemassvētkos. Pēc viņa aizbraukšanas gan tas neturpinājās.
Pēc neatkarības atgūšanas Latvijā bija psiholoģiska plaisa starp latviešiem šeit un trimdā, un, kaut ir mazinājusies, pavisam likvidēta tā nav. Piemēram, 12. Saeima bija izstrādājusi likumprojektu par grozījumiem Latvijas Evaņģēliski luteriskās baznīcas (LELB) likumā; bija paredzēts noteikt, ka LELB ir vienīgā starpkaru Latvijas Ev. luteriskās baznīcas mantiniece, pat nepieminot trimdas jeb Ārpus Latvijas luterāņu baznīcas ieguldījumu tautas gara un latviskuma uzturēšanā ārpus Latvijas.
Nepiekrītu arhibīskapam Jānim Vanagam, kurš sievietēm neļauj būt mācītājām.
Daudzas ļoti spējīgās sievietes, kas mācījušās Latvijas Universitātes Teoloģijas fakultātē, tagad sprediķo Amerikā. Mans tēvs Pēteris Nesaule bija Nītaures draudzes un Zaubes draudzes mācītājs, un vienmēr ir uzsvēris, ka sievietēm pienākas būt mācītājām. Tēvs vienmēr teica: kad Jēzus bija augšāmcēlies, viņš pirmo reizi ir parādījies sievietēm, un viņas ir to sapratušas.
Esat interesanti aprakstījusi, kā deviņdesmitajos gados ASV radiņi steidza vest savējiem uz Latviju dažādas mantas un kā šejienieši šo labdarību uzņēma.
Sākumā cilvēki brauca ar lielajiem koferiem uz Latviju. Amerikā atgriezušies, daži mēdza klāstīt, ka viņiem pateica to un šito un neizrādīja pienācīgu pateicību, sak, roku man nenobučoja. Toreiz nodomāju, ka nav tiesību redzēt tikai negatīvo.
Kādi ir jūsu iemīļotākie latviešu literatūras darbi?
Mājās pārlasu Jāņa Jaunsudrabiņa rakstīto. Man vismīļākās ir Vizmas Belševicas grāmatas par Billi, kuras lasīju ar lielu aizrautību, turpinot pat naktīs. No tām esmu daudz iemācījusies.
Ļoti laba ir Saulcerītes Vieses grāmata “Aspazija”.
Latvijā briest pārmaiņas izglītības saturā, bija uztraukumi, ka būs mazāk literatūras stundu, ieviesīs jaunu mācību priekšmetu “Drāma”…
Kad sāku mācīt savā universitātē, 1963. gadā literatūra studentiem bija jāapgūst četrus semestrus; viņi iepazina sengrieķu literatūru, mācījās Danti, apguva kultūras vēsturi un izlasīja ļoti labus darbus. Vēlāk četru semestru vietā literatūrai atstāja divus. Jaunākajiem kolēģiem arvien jācīnās, lai literatūras apgūšanu nesamazina vēl.
Jo daudzu ieskatā vispār nav jāmācās kas tāds kā filoloģija, tā nevienam nepalīdzēs dabūt darbu.
Man universitātē bija jāapgūst kritiskās domāšanas kurss – viss bija par loģisko domāšanu un argumentēšanu, kā izvērtēt, ko kāds cits sludina un saka, un vai ir pietiekami daudz faktu, lai atbalstītu kādus uzskatus. Tagad to vairs nemāca. Cilvēki nav iemācījušies kritiski vērtēt. Domāju, tas ir viens iegansts, kāpēc tik daudzi balsoja par Trampu.
Latvijā gan tiek bieži uzsvērts, ka skolēniem jāiemāca kritiskā domāšana.
Ja cilvēks to apgūst, tā palīdz visu dzīvi.
Latvijā par to, kā pagātnes, it sevišķi Otrā pasaules kara, traumas ietekmē cilvēku dzīvi vēl nākamās paaudzēs, daudz sprieda pirms sešiem gadiem, kad pie Latvijas Universitātes tika nodibināts Sociālās atmiņas pētniecības centrs. Toreiz man šķita – jā, manu vecāku, manējo un brāļa dzīvi šīs traumas ietekmēja, bet manus bērnus tās vairs neskar. Vai tiešām par tām ir jāturpina runāt?
Ar traumu ir tāpat kā ar dīķī iemestu akmeni – apkārt izplatās viļņošanās un apļi plešas arvien tālāk no vietas, kur tas iekritis, un aptver arvien lielāku platību. Vēl arvien ir daudz traumatizētu cilvēku. Tagad tie bēgļi, kuri mēģina tikt uz Eiropu, arī ir traumatizēti, un, ja mums būs ar viņiem sakari, tad jāzina kaut kas par to, ko šie mazie bērni ir redzējuši un ko pārdzīvojuši jaunie cilvēki.
Runājot par psiholoģisko traumu ģimenē, esmu ļoti bieži redzējusi, ka tā atstāj iespaidu uz bērniem.
Tēvs bija ļoti pārdzīvojis to, kas notika, kad Latvijā 1940. gadā ienāca krievi. Vēl daudz vēlāk viņš nespēja labi izgulēties, murgoja, un man bija jālec augšā no gultas un jāmodina.
Jo vairāk zinām, jo vairāk varam citam palīdzēt, viņu saprast, nenosodīt, arī šad tad piedot. Zināšanas par traumu arī tad, ja tās vairs nav personīgi vajadzīgas, ir svarīgas, lai varētu labi sadzīvot un saprast citus.
Kādas bijušas jūsu attiecības ar Dievu? No grāmatas “Sieviete dzintarā” atceros epizodi, kur meitene domā: ja Dievs to pieļauj, tad es vairs neticu.
Kad Vācijā krievu zonā viņi mums gāja klāt, grūstīja, sita, sievietes izvaroja, mamma man tikai atkārtoja: “Skaiti lūgšaniņu!” Tā neko nepalīdzēja, un, kad man bija septiņi gadi, pazaudēju jebkuru ticību Dievam. Tas bija sarežģīti, dzīvojot mācītāja ģimenē, kura katru svētdienu gāja uz baznīcu, un pie papa brauca daudzi mācītāji. Biju kā mazs ateists, kurš jūtas ārpus tā visa. Nevienam gan to neatklāju.
Universitātē daudzi profesori teica, ka Dievs neeksistē.
Mājās es par savu teoriju, ka Dievs ir miris, strīdējos ar papu. Bet vēlāk mani pamazām sāka interesēt dziļāki jautājumi un sāku sajust, ka bez acīmredzamā ir vēl kaut kas cits. Medisonā mums latviešu draudzītes vairs nav, neesmu atradusi arī amerikāņu baznīcu, kur es gribētu iet. Man nav lielas intereses par reliģiju, bet garīgā dzīve man ir ļoti svarīga.
Šeit biju Nītaures baznīcā svētdienas dievkalpojumā, gāju pie dievgalda un pat jutu, mani grēki šoreiz ir piedoti.
Kādu redzat Latviju nākamajā simtgadē?
Ja lielvalstu prezidenti pasaulē neizraisīs kādu krīzi, es domāju, Latvija būs ārkārtīgi skaista, svarīga un iemīļota Eiropas zeme un nākamie gadi būs spoži, gaiši un neizsakāmi skaisti.
