“Latviešiem jābūt atvērtākiem”. Saruna ar krievu dzīvesstāstu Latvijā pētnieci Nadeždu Pazuhinu 11
“Piederēt un atšķirties. Romu, krievu un latviešu dzīvesstāsti Latvijā” – tā sauc autoru kolektīva uzrakstīto grāmatu, ko nesen atvēra Latvijas Universitātes Filozofijas un socioloģijas institūtā (FSI). Zinātniskā redaktore Vieda Skultāne teic, ka “pārvarēt robežu starp etniskām atšķirībām centāmies, iesaistot grupā krieviski runājošas pētnieces”. Ar vienu no viņām – FSI pētnieci NADEŽDU PAZUHINU – saruna par dažādu paaudžu cilvēku piederības sajūtu Latvijai.
Pētījuma nolūks bija interese par krievu minoritāti Latvijā. Cik daudzi no viņiem jūtas piederīgi Latvijai?
Nadežda Pazuhina: Lai saglabātu sociālo atmiņu, Filosofijas un socioloģijas institūts jau deviņdesmitajos gados sāka ierakstīt dzīvesstāstus, un ir jau sakrāts diezgan liels arhīvs. Mūsu projektā tika nolemts aprunāties arī ar krieviem un romiem. Nolūks bija pētīt nevis vispār kopienu, bet ieklausīties indivīdā – ko cilvēks stāsta par savu dzīvi, par savām sāpēm. Uzklausījām dažādas paaudzes – sākot no pagājušajā gadsimta 20. gados dzimušajiem līdz 60. gadu beigās un 70. gadu sākumā dzimušajiem. Un eksperimenta veidā aptaujājām arī cilvēkus 25 – 30 gadu vecumā.
Starp dažādām paaudzēm ir ļoti liela atšķirība. Loti smagi ar iedzīvošanos ir tai paaudzei, kas te nokļuva pēc Otrā pasaules kara. Piemēram, Baltkrievijā dzimusī intervējamā atceras, ka pēc tuvinieku nāves nokļuvusi bērnunamā Vitebskā, bet vēlāk kopā ar meitenēm no klases 1950. gadā atsūtīta uz Rīgu mācīties arodskolā. Latvijā nerunāja krieviski, tāpēc viņas domājušas, ka nokļuvušas pie vāciešiem, un mukušas uz Pleskavu. Tad skolotāja bija pateikusi: “Nē, tā ir mūsu dzimtene, un tagad jūsu mājas ir tur.” Viņu stāstos redzam, kā cilvēks cīnās par savu vietu sabiedrībā, un tur galvenais pat nebija valodas vai mentalitātes atšķirības, bet sociālā pieredze – kā cilvēks no bērnunama mēģina iekļauties sabiedrībā.
Ir arī stāsts par ģimeni, kur tēvs pēc kara vēlējies atgriezties savās mājās Pleskavā, bet māju vairs nebija. Tad viņš kopā ar ģimeni devies tur, kur bija darbs, – uz Latviju. Karš bija radījis sāpes, brūces, bet bija jādzīvo tālāk. Šīs domas cilvēkiem joprojām saglabājas – pat tad, ja kaut kas šķiet nesaprotams vai svešs, ir jāsadzīvo.
Jautāju ar domu, kā šie cilvēki tagad jūtas piederīgi Latvijas valstij, nevis Latvijas PSR teritorijai, kas te bija padomju laikos.
Domāju, ka sievietes, kuru dzīvesstāstus uzklausīju, tā nedala. Netiek apcerēts, ka viņas būtu nokļuvušas kādā citā “dimensijā”. Drīzāk mainās apstākļi, situācija. Tas šai paaudzei ir raksturīgi – tā visu laiku pielāgojas situācijai, apstākļiem. Tas drīzāk nav politiskais līmenis, bet sociālais: mainījās vide, pēkšņi bija problēmas ar darba vietām un bija jārisina kaut kas saistībā ar dokumentiem.
Ļoti bieži intervijās cilvēki it kā taisnojas, ka viņi nerunā latviski, taču piebilst, ka neviens ar viņiem latviski nav runājis. Tagad ir jākomunicē latviski un dažiem tā vairs nav komforta zona.
Vai dzīvesstāstos jums bija arī kas pārsteidzošs?
Man vistuvākā ir paaudze, kas dzimusi 60. gadu beigās un 70. gados. Daži ar ļoti lielu sajūsmu uztvēra 90. gadus. Manai paaudzei bija ļoti liela iedvesma, jo pārmaiņas nāca kopā ar idejām par brīvību, demokrātiju, jaunām vērtībām, atvēršanos (pasaulei), un iepriekšējās ideoloģizētās, kontrolējošās sistēmas beigām. Viņi nebija tie, kas vēlējās, lai saglabātos padomju režīms. Daudzi atzīst, ka nebija pārsteigti par to, kā sabruka Padomju Savienība, viņi to bija gaidījuši. Taču pēc laika nāca vilšanās un viņi nevarēja identificēties ar to, kas oficiālajos vēstījumos tiek stāstīts.
Lūdzu, konkretizējiet!
Zaudējuma sajūta bija saistīta ar pozīcijas zaudēšanu. Bet piederības sajūta veidojas no attieksmes. Cilvēki reaģēja uz to, kas skanēja politiskajā retorikā. Tas stāsts bija par pilsonību un par naturalizācijas kvotām, piemēram, tiem, kam vecāki šeit bija iebraukuši 60. gados un kas paši jau šeit dzimuši. Vēlāk kvotas tika atceltas, tomēr šo pieredzi atceras.
Bieži izskan arī, ka esot bijis kaut kāds aizvainojums.
Aizvainojums ir, ka uz tevi skatās nevis kā uz pilsoni, bet kā uz etniskās grupas pārstāvi. Kad saka “krievu kaimiņi” vai “latviešu kaimiņi”, tas nozīmē, ka mēs joprojām dzīvojam etniskajās robežās. Bet ne visi tie, kuri runā krieviski, ir krievi. Tas ir ļoti sarežģīti. Bieži saka arī “krievu laikos”. Kuri bija tie “krievu laiki”? Bija “padomju laiki”. Padomju laikos tie paši krievi arī ļoti cieta. Cik daudz bija represēto to Latvijas krievu vidū, kuri šeit dzīvoja līdz 1940. gadam!
Bet vai šie cilvēki vēlējās kaut ko zināt par Latvijas vēsturi un izprast, kāpēc, piemēram, netika piešķirta automātiski Latvijas pilsonība visiem, kāpēc bija tādas kvotas?
Interese par Latvijas vēsturi un kaut kādām kopsakarībām ir, un cilvēki lasa. Oficiālajā versijā viņi meklē gan to, kas saskan ar viņu priekšstatu, gan to, kas nesaskan un ar ko viņu pieredze konfrontē.
Latvijas teritorijā pēc Otrā pasaules kara uzņēma tik daudz migrantu (piemēram, dokumentu krājumā “Migranti Latvijā” teikts, ka laikā no 1959. gada līdz 1969. gadam Latvijā ik gadus ieradās un uz dzīvi palika 14,3 tūkstoši, no 1970. līdz 1978. gadam – 11,6 tūkstoši, 1979. – 1988. gadā – 41,9 tūkstoši), latviešu īpatsvars dramatiski samazinājās.
Deviņdesmitajos gados netika skaidrots, kas ir Latvijas valsts pēctecība. Lielā mērā cilvēki uztvēra, ka notikusi Latvijas neatkarības pasludināšana. Latviešiem bija atmiņas par Latvijas Republiku 20. – 30. gados, un tādas bija arī tiem vietējiem Latvijas krieviem, kuri te dzīvoja pirms 1940. gada. Bet kurš to stāstīja padomju laikā? Neviens… Latviski 90. gados un vēlāk parādījās pētījumi un arī grāmatas, taču krieviski tādu vēl nebija. Tajā laikā pietrūka izpratnes, arī pašiem krieviem, ka šīs grāmatas vajadzētu tulkot. Krievi, kuri šeit nokļuva piecdesmitajos gados, vēl satika to paaudzi, kura šeit bija dzīvojusi pirms kara un kurai bija cita pieredze. Bet tiem, kuri iebrauca jaunajos mikrorajonos septiņdesmitajos un astoņdesmitajos gados, nebija šādas izpratnes un neviens arī nepūlējās viņiem ko īpaši skaidrot. Tikai pieprasīja: “Jums jābūt lojāliem!” Jā, jābūt lojāliem, bet šai izpratnei jābūt uz kaut ko balstītai. Grāmatas krieviski iznāca pēc 2000. gada, bet tas bija jau drusku par vēlu.
Kāds ir jūsu viedoklis par Valsts prezidenta ierosināto un Saeimas noraidīto likumprojektu, ka no nākamā gada vidus beigt piešķirt nepilsoņa statusu jaundzimušajiem?
Piedāvājums ir ļoti prātīgs, racionāls un atbalstāms. Man šķiet, ka šobrīd tā ir politiskā spēle, izdevīga, lai rosinātu diskusijas, lai varētu parunāt arī par šādiem jautājumiem, ne tikai par nākamā gada budžetu, ministru darbu u. tml. Svarīgs ir politiskais aspekts – lai nepilsonības institūts vairs turpmāk netiktu uzturēts.
Bet kāpēc paši vecāki neizsaka savu gribu pēc Latvijas pilsonības bērna reģistrācijas brīdī? Tas it kā ir ļoti vienkārši – tikai jāievelk ķeksītis.
Vecāks drīkst izvēlēties jaundzimušajam Latvijas pilsonību? Tādā gadījumā varbūt arī mediji to visu ne sevišķi korekti aplūko, jo radies iespaids, ka nav šīs opcijas – izvēlēties Latvijas pilsonību.
Mediji, kas uzrunā auditoriju krievu valodā?
Es maz sekoju krievu medijiem, bet man ir izveidojies tāds priekšstats – ja jaundzimušajam Latvijas pilsonību nepiešķir automātiski, tad vēlāk viņš to varēs iegūt tikai naturalizācijas ceļā. Es ceru, ka cilvēkiem kāds skaidro to, ko jūs minējāt.
Viens no “LA” lasītājiem, zvanot redakcijai, sacīja tā: ja nākamgad pie tā sauktā Uzvaras pieminekļa 9. maiju svinēs tikpat plaši kā šogad, tad kā gan mēs varēsim mierīgu sirdi svinēt 18. novembrī Valsts simtgadi? Ja tik daudzi valsts iedzīvotāji svin datumu, kad sākās Latvijas trešā okupācija!
Šo pozīciju es saprotu, taču jāpadomā par diviem aspektiem. Starp tiem, kuri svinēs Latvijas simtgadi, būs arī tie, kuri 9. maijā gājuši pie Uzvaras pieminekļa. Cik daudz viņu ir, nezinu. Bet nav tā, ka šiem cilvēkiem galvā būtu pretruna. Nē, viņi ir šeit un jūtas piederīgi Latvijai, šai zemei, bet iet pie pieminekļa ne jau tāpēc, ka svinētu okupāciju. Iet arī jaunieši, kuri saņem atmiņas un vērtējumus par vecvectēviem, apstiprinātus ar radinieka autoritāti. Viņiem jau nestāsta: “Mēs okupējām!”
Ne tikai mani vien pierakstītajos dzīvesstāstos pārsteidza, ka stāstījumos par karu gandrīz nekur nesastapām, ka “mēs esam tauta uzvarētāja” – kā parasti tiek pausts oficiālajā diskursā. Nē, cilvēki runā par ciešanām, ko piedzīvoja paši un radinieki. Šis ciešanu motīvs ir ļoti tuvs tai izpratnei, kāda par Otro pasaules karu ir mūsu sabiedrībā kopumā.
Ļoti interesantu domu ir izteicis krievu sociologs, opozicionārs Boriss Dubins: Krievijā kopš pagājušā gadsimta 30. gadiem sociālā atmiņa vairs nebija ģimenē. Jo 30. gados pēc lielā terora, represijām viena paaudze faktiski bija iznīcināta, bet dzīvi palikušie klusēja un bērniem neko par dzimtu nestāstīja. Sociālo atmiņu pārņēma valsts, tā absorbēja spēju saglabāt ģimenes vēsturi. Pēc Otrā pasaules kara bija palicis maz vīriešu un tēvu paaudzi simbolizēja kara veterāni. Viņi stāstīja atmiņas tādā oficiālajā versijā, kādu no viņiem prasīja.
Izglītības un zinātnes ministrija nolēmusi, ka eksāmenus skolēni turpmāk kārtos tikai valsts valodā. Kā jūs uzskatāt, ko šis solis dos? Vajadzētu būt labākām valodas zināšanām. Bet vai valodas zināšanas vien vairos piederības sajūtu Latvijai?
Piederība sajūta ir saistīta ar sociālo, ar kultūras pieredzi, un te nav svarīgi, vai bērns nokārto eksāmenu latviski, krieviski vai angliski. Skolas cenšas sniegt iespēju sajust audzēkņiem savu piederību, sajust sevi šeit mājās, vienotajā sabiedrībā. Varbūt mazākumtautību skolas cenšas to darīt, ne vienmēr zinot, kādi ir ceļi šo mērķu sasniegšanai. Manuprāt, starp tā sauktajām krievu un latviešu skolām ir maz sadarbības. Projektu, kuros tiktos šie jaunieši, ir pārāk maz. Taču šo iespēju vajadzētu izmantot vairāk.
Bet joprojām ir jautājums, kāpēc izglītībā turpinās segregācija, kāpēc nav vienotas izglītības sistēmas?
Mums ir arī tādas mazākumtautību skolas kā poļu, ukraiņu, lietuviešu un vēl citas. Taču, ja runājam par kādām problēmām izglītībā, tad dalām: ir latviešu skolas un krievu skolas.
Kāpēc visu laiku runājam tikai par krievu skolām? Vai izglītības sistēma Latvija šobrīd ir gatava tam, ka mācīsies visi kopā latviešu valodā? Vai tam ir gatavi skolotāji, paši bērni – te es nedomāju tikai krievu bērnus? Nezinu. Nesen biju pedagoģiskajos kursos, kur runāja par iekļaujošo vidi. Viens no jautājumiem bija par to, kā mācīsim klasē, ja zinām, ka latviešu valoda ir dzimtā tikai pusei bērnu, bet pārējiem ir ļoti atšķirīgi valodas zināšanu līmeņi. Skaidrs, ka neesam pirmie, kas saskaras ar šo problēmu. Taču ar vienu pavēli – turpmāk visi mācās tikai latviski – tas nav atrisināms. Ir vajadzīgs ļoti liels ieguldījums, ne tikai finansiāls, bet arī cilvēcisks, lai tas izdotos. Nav jau problēmas salikt visus kopā, bet problēma ir, kā tālāk to visu virzīsim, ko un kā mācīsim.
Intervijā “Latvijas Avīzei” tautfrontiete Velta Čebotarenoka stāstīja, ka pirms tikšanās mazākumtautību skolā nejauši dzirdējusi divu skolotāju sarunu, ka viena sagatavojusi skolēniem “pareizos jautājumus”, ko uzdot.
Diemžēl. Bet tas neliecina, ka skola vēlas kaut ko sliktu. Tas liecina tikai par to, ka mums ir tik lielas bailes no oficiālās reakcijas – ka varētu kāds aizrādīt, ka tur nepareizi audzina vai ir nepareizā attieksme. Kāpēc neļaut bērniem uzdot nepareizos jautājumus? Baidās ne jau bērni, bet skolotājas. Mums nav jābūt vienādām domām par visu, bet jābūt spējai sarunāties vienam ar otru un spējai sadarboties. Reizēm man ir tāda sajūta, ka ir tik daudz dažādu aizdomu – par nelojalitāti, kaut kādu neuzticību.
Intervijās, par kurām ir runa grāmatā, parādījās arī tas, ka mums ir daudz kas kopīgs, vienojošs. Piemēram, mīlestība pret savām mājām. Tajās taču neviens nedarīs neko sliktu. Problēmas varbūt sākas tad, ja cilvēks nejūtas kā mājās.
Mūsu lasītājs Andris Bergfelds, zvanot redakcijai, dalījās pārdomās: ar kaimiņu ģimeni var parunāt par laika apstākļiem, bet par politiku gan nav iespējams runāt. Kaimiņi skatās Krievijas televīziju un aizstāv Krimas okupāciju. Bērni, kuri mācās mazākumtautību skolā, 9. maijā staigā ar Georga lentītēm.
Ar runāšanu par politiku ir ļoti sarežģīti, jo lielākoties cilvēki neizsaka paši savas domas. Ļoti reti kurš ir izpētījis problēmu un formulējis savu viedokli. Lielākoties reproducējam un atražojam to, ko esam dzirdējuši.
Jebkuras politiskās runas ir saistītas ar mediju telpu, un tas ir mediju mērķis – veidot priekšstatu par notikumiem. Ja gribam parādīt un pierādīt, ka nav tikai Krievijas mediju versijas, tad ir jādod vēl kaut kādas alternatīvas. Piemēram, tas, ko mēģina darīt Latvijas Radio4 “Doma laukuma” žurnālisti krievu valodā. Protams, tas ir piliens jūrā, bet viņi cenšas to darīt. Parasti saka – kāpēc krievi neklausās un nelasa ziņas latviešu valodā. Bet, manuprāt, te nav valodas jautājums, ja mēs gribam kaut ko par kopējām vērtībām stāstīt, tad jārunā visās valodās. Arī angliski. Jo arvien vairāk šeit dzīvos cilvēki, kuri nerunās ne latviski, ne krieviski.
Ir bijuši dažādi ierosinājumi – savulaik Valsts prezidents Andris Bērziņš un mācītājs Juris Rubenis aicināja pievienoties “Labas gribas manifestam”, politiķe Sarmīte Ēlerte aicināja katru latvieti integrēt vienu krievu.
Ļoti maz ir veiksmīgu integrācijas projektu. Integrācijas (programmas un pasākumi) lielā mērā bija formālas lietas, un tāpēc nav rezultātu. Es domāju, ka latviešiem ir jābūt atvērtākiem. Sastopot citas tautības cilvēku, nav jāsaka, ka viņš neko nesaprot no latviskās dzīvesziņas, bet jāparāda, kas tas ir. Un jābūt gatavam klausīties sarunbiedra teiktajā, kaut arī viņš runātu ar akcentu.
