Lai labi izprastu Lietuvu un lietuviešus. Intervija ar vēstnieku Induli Bērziņu 0
Sagaidot Lietuvas Republikas neatkarības 102. gadadienu, kuru atzīmēs 16. februārī, “Latvijas Avīze” viesojās Viļņā, kur tikās ar Latvijas vēstnieku Lietuvā Induli Bērziņu. Bērziņš ir viens no pieredzējušākajiem mūsu valsts diplomātiem.
Politisko karjeru pavadījis “Latvijas ceļā”, tās laikā no 1999. līdz 2002. gadam bijis ārlietu ministrs, vēlāk diplomātiskajā darbā dienējis par LR vēstnieku vairākās ārvalstīs, kā arī NATO. Bijis starp LR AP deputātiem, kuri 1990. gada 4. maijā nobalsoja par Neatkarības deklarāciju.
Vai Viļņā jūtams svētku tuvums, un kāds ir tautas noskaņojums? Vai lietuvieši kā latvieši gatavojas valsts simtgadi svinēt vēl piecus gadus?
I. Bērziņš: Lai labāk saprastu mūsu kaimiņus, atzīmēšu, ko viņi svin un atceras. Pirmkārt, lietuviešiem ir 6. jūlijs – datums, kurā 1253. gadā notika karaļa Mindauga kronēšana. Tie varbūt svarīgākie svētki no laikiem, kad veidojās Lietuvas valstiskuma saknes. Nākamie svētki saistās ar 1918. gada 16. februāri – tas ir mūsu 18. novembris.
Atšķirībā no latviešiem lietuvieši svin valstiskuma atjaunošanu – tai valstij, kas stiepās no Baltijas jūras līdz Melnajai un tika atjaunota daudz mazākās robežās, kādas eksistēja iepriekš. Nākamie svētki ir 11. marts, kad Lietuva nobalsoja par neatkarības atgūšanu, līdzīgi kā Latvija 1990. gada 4. maijā.
Ceturtais notikums ir piemiņas diena, atceroties 1991. gada 13. janvāri, kad Viļņā, sargājot teletorni no PSRS tankiem, gāja bojā 14 patrioti. Tonakt man zvanīja Lietuvas Augstākās Padomes deputāts Emanuils Zingeris (kurš joprojām ir Seima loceklis un darbojas Ārlietu komisijā), lai brīdinātu – gatavojieties, latvieši, pie mums jau sācies!
Lietuvā 102. neatkarības gadskārtu paredzēts atzīmēt trīs dienu programmā. Piektdien būs svētku koncerts, sestdien ir pasākumi, toskait trīs Baltijas valstu karogu pacelšana, un svinību kulminācija svētdien.
770 gadu valstiskuma saknes joprojām ir dzīvas lietuviešu apziņā?
Kad gatavojos pārņemt vēstnieka pienākumus, runāju ar lietuviešu draugiem. Viņi sacīja – lai labi izprastu Lietuvu un lietuviešus, jāaptver, ka viņu attieksme pret vēsturi ir citāda nekā pārējās Baltijas valstīs. Šī pagātne atstāj iespaidu, nogulsnējas apziņā.
Tāpat kā impēriskā pagājība ietekmē britus un Lielbritāniju vai Krieviju. Valstis, tāpat kā cilvēki, nevar aiziet, atteikties, aizbēgt no savas pagātnes. Vai nu tā ir smaga nasta, vai jaukas un patīkamas lietas, kas notikušas, bet tas nāk līdzi katrai valstij – kā konkrētā biogrāfija katram indivīdam.
Arī lietuvieši izklīduši plašā pasaulē kā ekonomiskie migranti. Cik zinu, valsts pievērš lielu uzmanību, lai aizbraucējus sauktu mājās. Vai tam ir atsaucība un cilvēki atgriežas?
Šai ziņā Lietuvā stāvoklis nebūt nav labāks kā Latvijā, jo skaita, ka ap pusmiljons lietuviešu devušies peļņā uz ārzemēm. Labā ziņa ir, ka pagājušogad pirmo reizi kopš ilga laika Lietuvā dzīvojošo skaits nesamazinājās. Lietuvieši par to bija lepni, bet tas zināmā mērā saistīts ar iebraukušajiem viesstrādniekiem.
Ja man būtu jāsver, kura ir lielākā Lietuvas un kura – Latvijas problēma, tad abās zemēs būtu viena un tā pati – iedzīvotāju skaita ievērojams sarukums. Tas ir gan miršanas rezultāts, gan zems dzimstības līmenis, gan liels aizbraucēju daudzums.
Bet valsts var pastāvēt tikai tad, ja tai ir pilsoņi, un kā uz latviešiem nomācošu iespaidu atstāja fakts, ka esam mazāk par diviem miljoniem, tā lietuviešiem līdzīgas sajūtas radīja iedzīvotāju kritums zem triju miljonu robežas.
Spriež, ka breksits varētu veicināt mūsu cilvēku mājās pārnākšanu. To redzēsim, bet Lietuvas valdības iniciatīvas nav brīnumzāles, ko mēs varētu pārņemt un izmantot, lai pārvestu dzimtenē savus tautiešus. Jāsamierinās, ka daļa aizbraucēju ar laiku iedzīvosies vietējās mītnes zemes sabiedrībā un asimilēsies.
Lietuvā savulaik slēdza Krievijas TV kanāla translāciju par saltiem meliem ēterā, atainojot 13. janvāra notikumus. Lietuva nekavējoties nostājās Polijas pusē, kad Kremlī augstākajā līmenī apšaubīja patiesību par Otrā pasaules kara sācējiem.
Un, kaut pie kaimiņiem nedarbojas Ždanokas tipa partijas, tomēr vietējie pētnieki satraukti par nereti presē izvērsto padomju gadu slavināšanu. Tas liecina, ka lietuviešiem ir no svara pretoties Krievijas propagandai.
Domāju, lietuvieši neklusē un pozīciju šajos jautājumos pauž itin strikti. Problēma ir cita. Pausto viedokli uzklausa vietējā auditorijā, zināmā mērā tā atbalsojas Rietumu sabiedroto galvaspilsētās, bet tur, kur būtu nepieciešams – Krievijā! –, ne Lietuva, ne Latvija netiek klāt savas pozīcijas izklāstam. Mūsdienu Krievijā diez vai būs oficiāls telekanāls, kur ņems pretī šo informāciju – pamatotu un bāzētu uz vēsturiskiem faktiem. Viņi lieto pašizdomātu vēstures versiju.
Kad vēl biju Latvijas vēstnieks NATO, turp uzaicināja elfus – jaunu cilvēku grupu no Lietuvas, kuri pēc pašu iniciatīvas pretdarbojas Krievijas troļļu fermām. Elfi parāda melus, atmasko un pierāda ar faktiem.
Ja tev pretī ir lielvalsts, kuras resursi ir neierobežoti, īstenībā nekas cits neatliek kā iesaistīt cīņā pašu valsts sociāli aktīvos pilsoņus, kuri gatavi savā nosacītajā burbulī paust striktu nostāju, kas ir svarīga no vēstures pētniecības un izmantošanas viedokļa.
Vai Lietuvā valdība ir populārāka nekā Latvijā?
Latvijā valdība ir drusku vairāk nekā gadu pie varas, Lietuvā vēlēšanas gaidāmas šoruden. Tām gatavojas koalīcijas spēki, opozīcija, bet bieži vien lietuvieši ir ļoti kritiski pret valdību.
Mēs mēdzam šūmēties par valstī notiekošo, bet Viļņā nereti dzirdu – jums, latviešiem, jau labi, kamēr mums šeit… Tieši tādu pašu frāzi apgrieztā virzienā dzirdam Rīgā – jā, Lietuvā strauja attīstība, kamēr mūsējie muļļājas!
Skaitļi liecina, ka Lietuva ekonomiskā ziņā no tiesas izrāvusies priekšā. Piekrītu, zināmi panākumi ir. Šobrīd grūti prognozēt Seima vēlēšanu iznākumu. Aptaujas rāda, ka opozīcijā esošie nacionālie spēki ir populārāki, bet svarīgi ne tikai uzvarēt vēlēšanās ar lielāko balsu skaitu, bet arī spēt izveidot koalīciju ar 51% balsu pārsvaru, lai veidotu valdību.
Kamēr Rīgā varas vakuums, galvaspilsēta bez attīstības, tikmēr Viļņā viss notiekot, pilsēta attīstoties dinamiski. Tas ir jūtams?
Rīgā ir 700 tūkstoši iedzīvotāju, Viļņā 550 tūkstoši, Kauņā 300 tūkstoši, un dažreiz ir iespaids, ka Viļņa vairāk konkurē ar Kauņu nekā ar Rīgu. Tā ir mūžsena cīņa, reizē – veselīga konkurence. Bija sacēlies troksnis ap Lietuvas premjera Skverneļa teikto, ka Latvija un Lietuva ir konkurenti.
Es arī uzskatu, ka esam gan brāļi, gan konkurenti. Daudzās jomās ir sāncensības gars. Viļņa un Kauņa spēkojas, kurai ir stiprākā basketbola komanda un kurai – skaistākā Jaungada egle. Bet arī šeit uzklausu ar nožēlu teikto – nē, Rīga jau nu gan ir Baltijas galvaspilsēta un metropole, jo centrs un lielākā.
Bet “Rīgas satiksme” – piecreiz nerentablāka par Viļņas transporta organizāciju…
… par kuru ir skaļa viļņiešu kritika. Kaimiņiem vienmēr zāle zaļāka un saulīte siltāka. Dzīvojot Viļņā, runājot ar cilvēkiem, nav reta reize, kad rodas iespaids, ka viņi augstāk vērtē mūsu panākumus par mums pašiem.
Kā amatā iejuties jaunais Lietuvas prezidents Gintars Nausēda?
Viņš ir pietiekami populārs. Biju starp pirmajiem vēstniekiem, kurus šoruden pieņēma prezidenta pilī. Nausēda ir ekonomists, prezidenta vēlēšanās piedalījās kā neatkarīgais kandidāts, un – tāda bija Lietuvas tautas izvēle.
Interesantākais, kas saistās ar jauno Lietuvas prezidentu, ka, nākot pie varas, Nausēda paziņoja, ka jāveido aktīvāks dialogs ar Baltkrieviju. Lietuvas ārlietu ministrs jau pabijis Minskā, kamēr iepriekšējā administrācija sakarus ar Baltkrieviju neuzturēja.
Tomēr, neskatoties, ka kaimiņattiecības starp Viļņu un Minsku nebija aktīvas, baltkrievu preču kravas virzījās uz Klaipēdas ostu, jo tas bija finansiāli izdevīgākais tranzīta piedāvājums.
Nausēda ir stingrs vīrs, valda kā iepriekšējā “dzelzs lēdija”?
Lietuvā ir demokrātija. Tā darbojās arī iepriekšējās prezidentūras periodā. Kas man šķiet būtiski, ka starp Lietuvas un Latvijas prezidentiem veidojas laba savstarpējo attiecību ķīmija. Varu droši teikt – kad viņi tiekas un runājas, viņiem nav vēlēšanās pēc iespējas ātrāk pamest sarunu telpu un doties prom.
Kopā medīs kā Brazausks ar Ulmani?
Šie abi man neliekas lieli mednieki, makšķernieki. Viņus vieno vēlēšanās lietas izspriest pēc būtības.
Ko pašlaik dara Daļa Grībauskaite?
Beidzot amata pienākumus, bija daudz runu par Grībauskaites kundzes iespējām ieņemt starptautiski nozīmīgu posteni Eiropā vai pasaulē, baumoja par darbošanos iekšpolitikā, bet pašlaik, var teikt, iestājies klusuma periods. Kā vēstnieks pamanu to, ka svinīgās pieņemšanās un dažādos sabiedriskos pasākumos Grībauskaite sēž pirmajās rindās kopā ar citiem bijušajiem vadītājiem.
Kas jums liekas derīgs, pārņemams no Lietuvas pieredzes? Lietuvas tauta ir apmierināta ar tiesībām vēlēt valsts galvu. Arī šeit nesen veica teritoriālo reformu – bez garām runām un iebildēm.
Varbūt to var pamācīties, jo kā savulaik sacīja Vaira Vīķe-Freiberga: ja sunim jācērt aste, tad ne pa daļām, bet ātri un uzreiz visa, lai ir mazāk sāpīgi. Taču attiecībā uz teritoriālo iedalījumu katrai valstij jārīkojas pēc sava plāna. Latvijā ir izteikta vienas pilsētas Rīgas dominance, kurpretim Lietuvā ir Viļņa, Kauņa, ar savu ietekmi arī Klaipēda un citas pilsētas.
Un te atkal ir kopējā problēma, ka dzīves līmenis lielajās pilsētās, kā saka paši lietuvieši, ļoti atšķiras no apstākļiem mazpilsētās, laukos.
Kas attiecas uz valsts pārvaldi, sevišķi demokrātiskā pasaulē visām reformām var atrast plusus un pierādīt, kāpēc Lietuvā ir tautas vēlēts prezidents ar lielākām pilnvarām un kāpēc tas ir pareizāk nekā Latvijā. Var pierādīt gan tā, gan tā. Kā juristi saka, var pierādīt, kā vajag, un pasaulē ir tikai dažas neapstrīdamas lietas. Piemēram, ka ir labāk būt jaunam, veselam un bagātam nekā vecam, slimam un nabagam.
Jautājums jums kā bijušajam vēstniekam NATO. Kad pirms pieciem gadiem Lietuva atjaunoja obligāto militāro dienestu, cilvēki vērtēja pozitīvi – tas audzināšot patriotismu, palīdzēšot iegūt jauniešiem noderīgas prasmes, vairošot tēvzemes aizstāvju potenciālu. Vai šāds vērtējums pastāv arī tagad?
Jautājums, kas vērtē – eksperti vai tie, kam jāiet dienēt? Sākotnēji vajadzīgo jauniesaucamo skaitu savāca no brīvprātīgajiem. Tagad situācija mainās. Man ar zināšanām, kādas ieguvu NATO, liekas, ka Latvijas modelis ar profesionālu armiju un spēcīgu, labi apmācītu zemessardzi ir labākais. Bet tā man liekas kā latvietim. Taču arī NATO štābos nav izskanējuši pārmetumi, ka Latvijai nav obligātā iesaukuma.
Kā lietuvieši uztver aizvien pieaugošo Latvijas spēku basketbola laukumā?
Kā teica mans draugs, Lietuvas vēstnieks NATO, – ar to, ka esat pārāki hokejā, esam sen samierinājušies. Par to, ka jums ir labākā lidosta Baltijā, mums, protams, ir pozitīva skaudība, bet arī to esam pieņēmuši. Bet, ja šobrīd kāpjat uz galvas mums basketā un jums ir četri NBA spēlētāji, bet Lietuvai tikai divi, tas nu gan nav godīgi. Un, būsim godīgi, lietuviešu bažas par zūdošo pārspēku basketbolā ir saprotamas.
Tas latviešus un lietuviešus, bez šaubām, šķeļ. Bet kas mūs tuvina?
Tas, ka neapšaubāmi esam brāļu tautas jau pirms 13. gadsimta. Un, kad ej pa ielu Viļņas centrā – protams, arhitektūra ir Centrāleiropas, kamēr Rīga ir tipiska vācu pilsēta –, izlasi nosaukumus “Rimi”, “Maxima”, “Drogas”, SEB banka un “Narvesen” – rodas sajūta, ka esi Latvijā un mājās. Lietuvā reģistrēti ap 1100 pastāvīgie iedzīvotāji no Latvijas, darbojas deviņas latviešu biedrības Viļņā, Kauņā, Klaipēdā, Jonišķos.
Vēl jāsaka, ka vēstniekam Lietuvā ir svarīgi, cik ilgu laiku esi bijis politikā. Ne tikai pieredzes dēļ, apstāklis, ka esmu bijis ārlietu ministrs, vēstnieks Dānijā, Lielbritānijā, NATO, dod papildu iespējas. Man ir labas attiecības ar cilvēkiem, kuri balsoja par Lietuvas neatkarību un pavadījuši politikā vairāk nekā 30 gadus – kā Landsberģis vai Zingeris.
Šajā valstī pret neatkarības balsotājiem attiecas daudz nopietnāk nekā Latvijā pret tiem, kas balsoja 4. maijā. Mūsu valstī bijušos AP deputātus atceras vienreiz gadā un dažreiz vēl 21. augustā. Lietuvā par bijušajiem deputātiem domā daudz vairāk un viņi tiek īpaši izcelti.
