“Krievija ir lietpratēja dezinformācijas un ļaundabīga iespaida ziņā.” Saruna ar ASV vēstnieku Latvijā par Krieviju, NATO, Covid-19 un protestiem 1
Imants Frederiks Ozols, “Latvijas Avīze”, AS “Latvijas Mediji”
Pāris gados ASV tēls nedaudz mainījies. Rietumu modeļa demokrātijas citadele, NATO un pasaules ekonomikas līderis un pat Latvijas basketbolistu sapņu arēna šobrīd saistās ar neparedzamu un neordināru līderi – ASV prezidentu Donaldu Trampu, rekordaugstiem Covid-19 infekcijas izplatības tempiem un protestiem pret rasu nevienlīdzību.
Par to žurnālista Imanta Frederika Ozola intervijā ar ASV vēstnieku Latvijā, karjeras diplomātu DŽONU LESLIJU KĀRVAILU.
Visā pasaulē ļaudis mācās ASV vēsturi, tostarp afroamerikāņu pilsonisko tiesību kustību 20. gadsimtā. Mēs šobrīd dzīvojam 21. gadsimtā un kaut kādā ziņā esam atgriezušies sākumpunktā. Vai jums tas ir pārsteigums, ka šobrīd mēs runājam par rasu nevienlīdzību?
Varbūt es to nenosauktu tādiem vārdiem, bet – jā, lai gan Amerikas Savienotajās Valstīs ticam, ka visi (cilvēki) radīti vienlīdzīgi, katram ir tās pašas tiesības uz dzīvi, brīvību un centieniem pēc laimes, mums vienlaikus ir nelāgā rasisma pagātne.
Savienotajās Valstīs ir verdzības mantojums. Un vēl arvien daudziem amerikāņiem rasu diskriminācija ir ikdienas realitāte.
Tādēļ nē, neesmu pārsteigts, ka mums Savienotajās Valstīs turpinās protesti. Saprotiet, ka vēstures gaitā mūsu valsts piedzīvojusi daudzas un dažādas protestu formas. Tās – pulcēšanās brīvība un runas brīvība – ir nostiprinātas mūsu konstitūcijā.
Un protesti ir sena amerikāņu dzīves iezīme, ja pat ne tradīcija. Tādēļ neesmu pārsteigts. Patiesībā miermīlīgi protesti ir būtiski svarīgi mūsu demokrātijai.
Taču pats lozungs “Black Lives Matter” (melnādaino dzīves ir svarīgas), cēlonis, ar ko tas viss sākās, proti, Džordža Floida nāve, būtībā nozīmē, ka tieši ar to ir problēmas.
Manuprāt, no Floida kunga nāvei jeb, drīzāk, nogalināšanai sekojošo protestu mēroga ir skaidrs, ka Savienotajās Valstīs plaši izplatīts uzskats daudzu amerikāņu vidū, ka pastāv netaisnības, rasu diskriminācijas, policijas neatbilstošas apiešanās gadījumi un ka tam būtu jāpievēršas un jālabo.
Vēlos skaidri pateikt, ka, protams, melnādaino dzīves ir svarīgas! Un tas ir rezonējis lielā ASV iedzīvotāju daļā.
Jūs sakāt, ka pastāv netaisnība. Bet, kādēļ tā pastāv?
Tas drīzāk būtu jāprasa sociologiem…
Bet jūsuprāt?
Neesmu īsti kvalificēts pateikt, kas ir problēmas sakne kādai konkrētai netaisnībai vai tam, kas tiek uzskatīts par netaisnību.
Tomēr varu atzīt, ka ASV ir problēmas, kurām ļaudis vēlas risinājumu, un lieto miermīlīgus līdzekļus šo mērķu panākšanai. Un tas ir veids, kā mūsu politiskā sistēma darbojas.
Vai tas nozīmē, ka Savienotās Valstis nespēj dzīvot saskaņā ar (pašas sludinātajiem) demokrātijas bākas principiem?
Šādus spriedumus ļaušu izdarīt citiem. Mana valsts ir varens spēks labajam pasaulē. Es tam patiesi ticu. Tāpat es ticu, ka tā ir varena vieta dzīvei, vieta, kur uzaugt; tā ir iespēju zeme.
Esam bijuši pievilcīgi miljoniem imigrantu vairāk nekā divarpus gadsimtus. Mūsu revolūcija kļuva par iedvesmu un ideālu miljoniem cilvēku visā pasaulē.
Protams, ka mums ir problēmas. Mums ir verdzības mantojums. Galu galā esam verdzības dēļ karojuši pilsoņu karā.
Nevienam, vismazāk jau man pašam, nebūtu jāvērš neredzīga acs pret vēsturi.
Runājot par to, ka vēsturei ir nozīme. Kādas sajūtas jums rada statuju gāšana no postamentiem?
Nedomāju, ka man kā ASV vēstniekam piedienētos komentēt to, kas notiek Savienotajās Valstīs sakarā ar statujām.
Bet kā cilvēks? Vai jums viegli pieņemt notiekošo?
Protams, ka man ir savs personiskais viedoklis. Taču, kamēr esmu šeit un 24 stundas dienā, septiņas dienas nedēļā un 365 dienas gadā pārstāvu Savienotās Valstis, man jānodala profesionālā pozīcija no jebkādiem personiskiem viedokļiem, kas man par kaut ko varētu būt.
Es pārstāvu Savienotās Valstis. Un ir noteiktas lietas manā valstī, ko man neklātos komentēt.
“Latvijas Avīzē” bija arī intervija ar Ojāru Ēriku Kalniņu (audzis un ilgi dzīvojis ASV, bijis Latvijas vēstnieks ASV un politiķis), kurš pauda, ka lielā mērā to, ko šobrīd vērojam ASV, noteica arī prezidenta Donalda Trampa paša piekoptā retorika. Vai jūs tam piekristu?
Ļaušu, lai ļaudis, kas piedalās protestu kustībās, paši to komentē un saka, kas viņus motivē. Man neklātos to komentēt.
Teikšu, ka Ojārs ir liels ASV draugs un ļoti labi pazīst Savienotās Valstis, taču ir arī citi cilvēki, ar pretējiem viedokļiem, kas tikpat labi pazīst ASV.
Domājams, no valdības viedokļa būtu ļoti viedi censties izprast, kādēļ tad šie ļaudis protestē. Vai ASV valdība cenšas izprast šos dziļākos iemeslus?
Pieņemu, ka viņi to cenšas darīt, kaut es neesmu šajā procesā. Taču neaizmirstiet, ka ASV ir ļoti liela. Ir 50 dažādas pavalstis ar 50 pavalstu valdībām. Un šajās pavalstīs ir arī lielas pilsētas ar savām administratīvajām struktūrām un municipālajiem policijas spēkiem.
Tādēļ lieli vispārinājumi gan par reakciju uz protestiem, gan par to motīviem katrā atsevišķā vietā, kur tie notiek… Nezinu, vai kāds to vispār spētu paveikt.
Tartu universitātes profesors Stefano Bragiroli intervijā sacīja, ka ASV ir ļoti sena policijas brutalitātes vēsture. Vai tā tiešām ir?
Nezinu, vai ir pareizi spriest, vispārinot atsevišķus gadījumus policijā. Neesmu gana informēts šajā jautājumā, nedz arī pētījis šo jautājumu, lai par to spriestu.
Spriežot pēc statistikas, patiešām šādu gadījumu ASV ir vairāk nekā citviet. Neesmu gan redzējis šos pētījumus.
Vai Krievija ir ar entuziasmu ķērusies pie ASV kritizēšanas, izmantojot trūkumus rasu vienlīdzībā, kā arī citos jautājumos?
Redziet, tas nav nekāds noslēpums, ka Krievija neko nevēlētos tik ļoti, kā vājināt attiecības starp ASV un tās sabiedrotajām, jo īpaši Rietumeiropā, ieskaitot Latviju.
Tādēļ viņi konstanti izplata propagandu, cenšoties sēt šaubas cilvēku prātos, izmantojot to, ko mēs saucam par ļaundabīgu iespaidu.
Šajā ziņā nekāda noslēpuma nav, un Latvijas valdība to ļoti labi apzinās. Tāpat arī NATO.
Vai šajā ziņā Savienotās Valstis ir devušas atbildi Krievijai?
Vai tad, ja valsts A saka kaut ko, kas nav patiesība par valsti B, vai valstij B ir jāatbild? Šajā gadījumā tās būtu ASV un Krievija. Nezinu par konkrētiem gadījumiem.
Tomēr zinu, ka Krievija ir lietpratēja dezinformācijas un ļaundabīga iespaida ziņā, tādēļ, protams, viņi centīsies izmantot katru izdevību.
Neesmu dzirdējis Trampa kungu kritizējam Krieviju par Amerikas kritizēšanu?
Varētu būt. Neesmu par to informēts.
Varbūt tad tas pastāv atšķirīgos līmeņos? Piemēram, Valsts departamentā?
Mums ir gan efektīva programma Valsts departamentā, gan arī citos ASV valdības resoros, kas dod pretsparu vai cenšas dot pretsparu Krievijas ļaundabīgajai ietekmei.
Tāpat ir NATO stratēģiskās komunikācijas izcilības centrs, kas atrodas tieši Latvijā, kas arī ir nopietna tā daļa.
Kādā virzienā vispār attīstās ASV un Krievijas attiecības?
Mēs patiešām ceram uz tiešām produktīvām attiecībām ar ikvienu pasaules valsti. Bet ļoti labi apzināmies, kāda ir Krievijas vadība un ko Krievija centusies darīt nesenā laikā.
Mēs neko nevēlētos vairāk par patiesi labām attiecībām ar visām pasaules valstīm. Tādēļ lūkojam pēc sadarbības iespējām un sagaidām atbildīgu rīcību. Arī no tādām valstīm kā Krievija.
Ko jūs domājat ar atbildīgu rīcību tad, kad runa par Krieviju?
Piemēram, apturēt dezinformācijas kampaņu. Tas būtu viens konkrēts piemērs.
Kā zināms, ir pieņemts lēmums par daļēju spēku atvilkšanu no Vācijas, samazinot tur izvietoto kontingentu. Kādēļ tā? Vai viss būtu citādi, ja Vācija maksātu lielāku tiesu savā ar NATO nolīgumu aizsardzībai paredzētajā daļā?
Attiecībā uz karavīru izvietojumu Vācijā, man nav citas informācijas kā vien tas, ko lasu presē. Šie lēmumi tapa Baltajā namā. Kā es to saprotu, Baltais nams – prezidents – vēl nav pieņēmis kādus noteiktus lēmumus šajā sakarā.
Proti, vai notiks spēku pārvietošana – palielināšana vai samazināšana. Jāsagaida šāds lēmums, neesmu redzējis detalizētu informāciju šajā ziņā.
Bet mēs jau esam dzirdējuši pat skaitli desmit tūkstoši…
Varu būt absolūti atklāts sarunā ar jums – neesmu redzējis nekādu informāciju šajā ziņā oficiālajos kanālos. Vienīgais, ko esmu šajā sakarā redzējis, bija presē. Tādēļ…
Savukārt poļu prezidents apmeklēja ASV, neslēpti cerot vismaz uz daļu no šiem karavīriem.
Tā gan. Mums ir lieliskas attiecības ar Poliju. Kā jau zināt, ASV vada paplašināto NATO klātbūtni Polijā, tāpat kā to dara Kanāda šeit, Latvijā, briti – Igaunijā un vācieši – Lietuvā. Mums vienmēr bijušas ļoti tuvas attiecības ar Poliju.
Balstoties ziņās redzamajā, Amerikas Savienotajām Valstīm ir lielas grūtības ar Covid-19 izplatības ierobežošanu. Kā tas nākas?
Arī šeit jāsaka, ka ASV ir milzīga valsts ar 50 dažādām pavalstīm un 50 dažādiem atbildes modeļiem Covid-19 problēmai.
Redzams, ka Ņujorkā vai Konektikutā, Masačūsetsā pirms diviem mēnešiem skaitļi bija ļoti lieli, bet tagad tie ievērojami kritušies. Savukārt citviet skaitļi ir palielinājušies.
Tādēļ tas drīzāk rāda, kāda ir bijusi pavalstu valdību pieeja Covid-19 apkarošanā.
Jums taisnība, skaitļi aug. Tas ir ļoti slikti. Manuprāt, ASV šobrīd sabiedrībā arvien lielāku atbalstu gūst sejas aizsargmasku valkāšana.
Un gubernatori, kas atvēruši kustību pār savu pavalstu robežām un atvieglojuši pārvietošanās ierobežojumus, tos atkal pastiprina, lai tādējādi atkal saplacinātu slimības līkni.
Tādējādi slimības izplatības pieaugumam ir sekojusi atbildes reakcija, un domāju, ka tā drīzā laikā atkal samazinās šos rādījumus.
Tomēr šobrīd atrodaties valstī ar ļoti zemiem slimības izplatības skaitļiem, bet, no otras puses, jūsu paša valstī ir tik liels inficēto personu skaits. Būtu tikai dabiski, ja jūs censtos izprast, kur tad ir tā atšķirība.
Latvijas valdība ir paveikusi fantastisku darbu… Redzat, mums ir 50 dažādu pavalstu valdības, un, kā prezidents teicis, raugāmies pavalstu valdību virzienā, lai saprastu, kāda ir labākā rīcība cīņā ar šo vīrusu.
Proti, kādi ierobežojumi, kādi atvieglojumi un pasākumi veicami. Kad atvieglojami ierobežojumi. Tā veidota mūsu federālā sistēma.
