Kreituse: Netiec apēsts un nebrauc pliks iegātņos! 0
Arī dažs Saeimas deputāts ir Rīgas Stradiņa universitātes Eiropas studiju fakultātes Politikas zinātnes katedras vadītājas profesores Ilgas Kreituses bijušais students un tieši viņas nodarbībās smēlies zināšanas par politiskajām partijām, Latvijas politisko vēsturi. Sarunā redakcijā Voldemārs Krustiņš un Dace Kokareviča profesorei jautāja, kā viņa vērtē pašreizējās norises Latvijas politikā.
V. Krustiņš: – Politiķi jau domā par nākamajām Saeimas vēlēšanām. Kādas izredzes pareģojat pašreizējām varas personām un pārējiem, piemēram, vai nākamajā valdībā ietilps “Saskaņas centrs”?
I. Kreituse: – To spēli redzu drusku citādu. “Saskaņas centrs” ir Rīgas partija. Un, ja saskaņieši nemainīsies, tik turpinās tāpat, un ja viņu lielais kompanjons kārtējo reizi atkal ir Ameriks, norises ir grūti prognozējamas. Skaitīju, cik reizes noticis tā, ka priekšnieki aiziet un viņu vietnieks Ameriks iznāk priekšā. Ameriks ir četrus “apēdis”. Tad tā jau nav vienkārši sagadīšanās, bet likumsakarība. Ceru, ka Ušakovs nebūs piektais, ko viņš “apēdīs”.
Turpinot darboties tā kā pašreiz, “SC” Latvijas mērogā nekad neiegūs vairāk par 30 procentiem. Tālāk jautājums ir tikai, cik un kādas partijas, kādi politiskie spēki spēlē pretī.
Šobrīd izskatās, ka viena partija ir beigusi savu eksistenci. Un atkal atkārtojas vēsture! Bija kādreiz tāds “Saimnieks” – sāka skaisti, ar labām idejām. Pēc tam atradās iekšējie un ārējie spēki… un uz nākamajām Saeimas vēlēšanām tādas partijas vairs nebija.
Laikā, kad Zatlers ļoti ātrā tempā taisīja partiju, vajadzēja mazliet paskatīties atpakaļ, uz citu pieredzi. Šodien redzams, ka Reformu partija politikā praktiski ir aizgājusi pa skuju taku. Patīk tas vai ne, centrbēdzes spēki darbojas. Partija iekšēji neprot izvērtēt, kas var būt līderis un ko varētu izdarīt.
To bendē nost turēšanās pie atsevišķa cilvēka, kuram nav autoritātes sabiedrībā. Turēšanās pie Sprūdža kunga “Reformu partijai” ir akmens kaklā. Vjačeslavs Dombrovskis kaut ko mēģina saglābt Izglītības ministrijā, taču viņam atkal ir fiksi klāt Ķīļa kungs ar gudriem padomiem, bet bez praktiskās realizācijas. Sākumā es atbalstīju Ķīļa kunga idejas. Tās bija labas, bet ar labām idejām vien, tā teikt, ceļš uz elli bruģēts. Praktiskā realizācija gandrīz noveda pie kraha, studenti gandrīz palika bez diplomiem. Rezultātā viss ir palicis turpat vien, kur bijis.
Šo politisko spēku mēs uz nākamajām vēlēšanām varētu noņemt no dienaskārtības.
Jautājums ir, kas notiks ar “Vienotību”.
– “Reformu partijas” cilvēki jau nebūs kā bāreņi, viņi iekārtosies kādā citā partijā.
– Bet citā vietā jāierodas ar savu bagāžu. Salīdzinām, kā kādreiz laukos ieprecējās iegātņos – dažs atnāca pliks un nabags, un visu mūžu vīramāte vai sievasmāte, vai citi radi viņam to pieminēja. Bet pavisam cita lieta – atbraukt ar kārtīgu pūru un rēķinu bankā un kļūt vai nu par līdztiesīgu partneri, vai pat noteicēju. Ar kādu bagāžu kurš no Reformu partijas var pievienoties citai partijai? Vai tikai kā ierindas biedrs un ienācējs, vai ar kārtīgu politisku aizmuguri, labu reitingu, popularitāti un tautas atbalstu. Šobrīd viņu vidū neredzu nevienu, kuru cita partija varētu nevis aicināt, bet lūgt iestāties tās rindās tāpēc, ka politiķis ir vārda un idejas nesējs.
Vienīgi, ja nu kāds ar ieiešanu citā partijā varētu atkārtot fenomenu, kas Latvijas vēsturē ieguvis Ginesa rekordu grāmatas ievērības cienīgu statusu un saucas – “Ābiķis”. Deputāts Ābiķis, ja nemaldos, bijis piecās partijās un arvien ievēlēts Saeimā. Psihologiem būtu interesanti to fenomenu pētīt. Reformu partijā šo “Ābiķa sindroma” nesēju neredzu.
– Vai Ķīlis tāds nebūtu?
– Viņu ievēlētu. Bet jautājums, vai viņš, neordinārs cilvēks būdams, ies kādā partijā. Ja citi Reformu partijas cilvēkus pieaicinās, viņi būs otrā plāna spēlētāji, ne saraksta līderi. Noteikumus diktēs tas, kurš paņems pie sevis. Turklāt – cik Reformu partijas aizgājēji būs atpazīstami reģionos, interesanti Kurzemei, Zemgalei, Vidzemei?
Var izveidoties jauns politisks spēks, kam jau būs apakšā briedums, proti, reģionālās partijas. Tās parādījušas spēku uz vietām, un tajās ir politikā pieredzējuši un vietējo saimniecību labi pārzinoši cilvēki. Ir pārdomātas struktūras. Taču trūkst galvas organizācijas un reāla līdera, kas izveidotu vienotu organizāciju – partiju aliansi – un kas varētu paņemt Rīgu. Jāatrod viens nevis reģionāls, bet republikānisks līderis.
Redzam, ka partija “Ventspils un Latvija” var pretendēt uz daudz plašāku loku nekā pašreizējais. Pagaidām manis zīmētais plāns izskatās utopisks, bet, ja reģionālās partijas saies kopā un atradīs šo galvu, tad tas būs jauns nopietns spēlētājs. Tieši šī faktora dēļ, ka vēlēšanas ir pa reģioniem – kurzemnieki par kurzemniekiem, zemgalieši par zemgaliešiem utt.
Paliek Rīga un galva, kas tur kopā.
– “Vienotības” līderiem jūsu teiktais būtu kā mudinājums: pasteidzieties, draugi, kamēr viņiem nav vadoņa! Un “Vienotība” sāk sarunas, piesola debesmannu…
– “Vienotības” vadība aizņemta ar ko citu. Ar vietu gādāšanu sev gadījumā, ja piedzīvotu fiasko nākamās Saeimas vēlēšanās. Lidojums līdz Briselei nav ilgs, tās vietas nav tālu. Komisārs ir vajadzīgs, deputāti – vajadzīgi, priekšnieki arī. Tautā runā, uz šādām vietām pretendējot galvenokārt “Vienotības” līderi. Amats tur būtu atkal piecu gadu stabilitāte, kādu nevar iegūt šeit Latvijā. Ir Piebalga piemērs. Tikai daudzi aizmirsuši, ka pirms tam bija Ūdres piemērs.
Šķiet, šī iekšējā cīņa – kurš būs Eiropā? – pašreiz “Vienotībai” ir lielākā problēma. Labila iekšējā situācija; katrs skatās uz savu pusi. Ir “Vienotībā” Pilsoniskās savienības spārns, kas ir vairāk nacionālradikāls, ir Dombrovskis, kurš, sēdēdams valdībā, vairāk sliecas tā kā uz liberālisma pusi ar sociāldemokrātiskām pieskaņām. Pašvaldību vēlēšanas Rīgā deva mācību – kamēr augšas savstarpēji cīnās, apakšas nevar uzvarēt. Kamēr dāmas cīnās par posteņiem, tikmēr nevar vinnēt pašvaldību vēlēšanās Rīgā.
– Olšteina kungs publiski ir paziņojis, ka viņš esot liberālis. Rezervējis to liberālo ligzdu, pirms kāds cits nav ieperinājies.
– Olšteina kunga mazā problēma ir tā, ka viņš šobrīd politikā nav nekas. Izmantojis Zatlera vārdu un apmānīdams vēlētājus, ir ielavījies 11. Saeimā. Uz zināma šantāžas pamata – balsosim vai nebalsosim, kā jūs gribat, – turas savā vietā.
– Ko paredzat mūsu mīļajiem nacionālajiem jauniešiem?
– Kā vienotu kopēju spēku nacionāļus neredzu. Nedomāju, ka viņu pretrunas ir tik dziļas, cik dziļas tās parādījās saistībā ar 15. maiju. Bija aicinājums svinēt 15. maiju, mašīnas, karogi u. c. Pēc tam sekoja “TB/LNNK” vecbiedru vēstule, kurā viņi nosodīja “Visu Latvijai!” pasākumus 15. maijā. Tas uzreiz liek aizdomāties, kas ir šis politiskais spēks un uz kā tas turas. Jo, ja vieni raksta publisko vēstuli par otru darbību, tas ir kā vīra un sievas publisks kašķis…
Nacionāļi bija, ir un būs. Tikai jautājums, cik stabili viņi ieņems vietu nākamās valdības veidošanā. Viņi pašreiz pieļauj to pašu kļūdu, ko savā laikā “TB/LNNK” – mēģina balstīties tikai uz nacionālo jautājumu. Viņiem ir laba ekonomiskā programma, bet – paskatieties, par ko viņi runā parlamentā, kas ir ministrs. Viņi nerunā par ekonomiskām problēmām, jo tas ir grūti un sarežģīti.
Viena lieta ir sevi skaļi pieteikt pareizi atrastā brīdī, ar pareizi atrastu metodi – stāvot kailām krūtīm 18 grādu salā – , bet ar to pieteikumu vien ir par maz, jo svarīgi, kas seko tālāk. Šobrīd izskatās, ka ne Parādniekam, ne Dzintaram nav ar ko nākt klajā un cilvēkus piesaistīt.
Lielākā problēma, ka nacionāļus var sist uz leju iekšējā cīņa, kurš ņems virsroku – “Visu Latvijai” kā šobrīd vai “TB/LNNK”.
“Visu Latvijai” ir populārāki un Saeimā iekļūs, bet – ar cik vietām? Tāds ir jautājums.
– Seska kungs bija vienā avīzē izteicies – nacionāļi neiekļuva Liepājas domē laikam tāpēc, ka viņi katrs taisīja savu kampaņu. Vai gribat teikt, ka nacionāļi var diversificēties atkal divās partijās?
– Nē.
– Un kā ir “SC” – vai Ušakova kungam tuvumā nestāv tur kādi citi, kuri vienā brīdī teiks – mēs esam krieviskāki, bet tu, Nil, nemaz tāds neesi…
– Rīgas domes vēlēšanas parādīja, ka krievi ir mazāk radikāli nacionāli nekā latvieši. Vienubrīd Latvijā dikti baidījās no Lindermana. Bet, kad pabiju ar viņu vienā TV diskusijā, sapratu, ka viņš ir kā bērza piepe, kas var dzīvot tikai tad, ja uz kaut kā dzīvo virsū un no tā ņem.
– Uz kā virsū viņš aug?
– Tās ir kļūdas, ko valstī pieļaujam nacionālajā jautājumā. Tikko sākam kaut ko asāk nepārdomāti darīt, tā Lindermans ir klāt sildīt rociņas. Bet viņš nespēj atrast tos vājos punktus tā, lai dabūtu lielāku atbalstu.
Nesen cilvēki no Krievijas man jautāja: “Vai jūs patiešām domājat, ka Latvijā dzīvojošie krievi grib būt Krievijas krievi?” Viņi grib būt Latvijas krievi un tāpēc neiet uz radikālismu.
– Vai Ušakovs ir šīs grupas pārstāvis?
– Vārds “Nils” ir sens krievu vārds, bet tas ir arī skandināvu vārds; viņa vārdā ir atrasts kompromiss.
– Ir tādi krievi, faktiski šovinisti, kas saka, Ušakova partija esot nepietiekami krieviska…
– Jā, bet lielāko daļu balsu Rīgā dabūja! Jāskatās uz rezultātu.
Ukraiņu paruna saka – “Sauc mani kaut par podu, tik krāsnī nebāz”. Sauc, kā gribi, bet balsis dabūja Ušakovs, nevis Lindermans. Radikāļi tika nosvītroti. Tas parāda, ka arvien mazāka paliek tā čupiņa jeb kopiņa, kas ir pret šo valsti pēc būtības. Krievi nav pret šo valsti, viņiem ir vajadzīga Latvijas Republika, lai viņi būtu Latvijas krievi, Eiropas krievi.
Tad, kad aizskar šīs dvēseliskās stīgas – valoda un bērni –, varbūt no valsts puses ir jādarbojas uzmanīgāk.
– Tiktāl – jauki. Bet kādu Latviju viņi grib? To, ka 270 000 pieprasīja krievu valodas paralēlu ieviešanu par valsts valodu, es kā latvietis uzņemu ar nepatiku un aizdomām.
– Es nebūtu pret tiem 270 tūkstošiem, bet attiecos ar ļoti lielu nepatiku pret tiem, kas iesāka šo darbību. Man ir pārdomas par šo pretvalstiskas darbības sākušo cilvēku iespējām piedalīties jaunatnes audzināšanā, darboties skolā, veidot sabiedrisko domu – te valstij būtu daudz vairāk jāuzmana. Puse no tiem 270 000 aizgāja balsot Ušakova dēļ. Viņš pēc tam mēģināja skaidrot, kāpēc parakstījies, bet tas pamatojums neizturēja ne teorētiski analītiskā griezumā, ne praktiski. Un tā bija Ušakova lielākā politiskā kļūda, ko viņš ir izdarījis kā politiskās apvienības līderis.
Es drīzāk pasekotu līdzi, ko dara Gapoņenko un Co, – kas notiek, no kurienes nāk nauda.
Tā arī nav bijis saprotams, no kā pārtiek Lindermans. Visas politiskās aktivitātes maksā naudu. Telpu īre kongresa sasaukšanai – tie nav pieci vai desmit lati. No kurienes tas viss nāk?
D. Kokareviča: – Viens no “Nepilsoņu kongresa” aktīvistiem ir jauns biznesmenis, kam piederot sporta klubu tīkls šeit un vēl arī paklāju bizness Krievijā. No tādiem nāk nauda.
– Tādā gadījumā Latvijas Republikai ir jāregulē naudas plūsmas, kas ienāk sabiedriskās organizācijās.
V. Krustiņš: – To dara tikai Putins Krievijā, pie mums tā nedrīkstot darīt.
– Kāpēc Latvija to nevar darīt? Tas ir jautājums politiķiem. Šajā gadījumā neesmu demokrāte, uzskatu, ka šīs naudas plūsmas ir jākontrolē.
– Šķiet, ka ir jautājumi, ko mūsu vara nevēlas zināt.
– Bet ja cilvēks kaut ko nevēlas darīt, vienmēr ir jāskatās, kāpēc.
– Diezgan ticams ir skaidrojums, ka Lindermanu neviens neaiztiek ar cerībām, ka viņš visu laiku traucēs Ušakovam. Vismaz Ušakovs tā teicis.
– Daļēji tā var būt.
Zinu, ka bija diskusijas arī paša “Saskaņas centra” vidū par attieksmi pret valodas referendumu, un bija cilvēki, kas teica – “nē, neparakstīšos”. Zinu tāpēc, ka deputāts no “SC” Vladimirs Reskājs ir pie manis mācījies un biju viņam maģistra darba vadītāja. Viņa maģistra darbā bija vienkāršs secinājums – ka “SC” nebija gatavs iet valdībā.
Es nesaprotu, ko viņi iegūst ar savu pozīciju eiro jautājumā.”SC” ir viena no tām partijām, kas programmā ierakstījusi – “atlikt eiro ieviešanas datumu”, bet nedara neko.
– Vēlētāji mēdz spriest: “Katrā partijā ir godīgi cilvēki, vajag sataisīt vienu, labu sarakstu no visām!”
– Nonākam pie tā, pie kā pašreiz mēģina darboties Valsts prezidents. Tas ir jautājums – vai Latvijā šobrīd ir attaisnojusies parlamentāras republikas eksistence.
– Kreituses kundze, jūs apsūdzēs ulmanismā.
– Pag, es nesaku, ka jātaisa apvērsums! Starp citu, Ulmanis nemaz nebija tik slikts.
Bet ir jautājums par to, vai Latvijā nav jāmainās pašai valsts veidošanas sistēmai. Un kā tiek ievēlēts prezidents – vai prezidents ir Zoodārza akcijas un Saeimas vienošanās rezultāts, vai tomēr prezidentu vēlē tauta. Man iebildīs, ka tauta ievēlēs to, kurš vairāk un skaistāk runās. Lai ievēl, bet tik un tā tad cilvēki būs līdzatbildīgi.
Arī Čehijā nonāca pie tā, ka prezidents jāvēlē tautai. Tad prezidentam ir ne tikai pārstāvnieciski reprezentatīvā funkcija. Tad viņam nāk klāt ne tikai tiesības, bet arī pienākumi.
– Tauta galvenokārt grib ievēlēt labus deputātus. Kāpēc elitei nerunāt par Vēlēšanu likumu?
– Kad kritizējam Krieviju un demokrātiju, tad tur viena no pirmajām lietām, ko Putins novērsa, bija jaukto vēlēšanu modelis. Jo tas traucēja partijai pārņemt vadību. Bet kāpēc mēs neejam uz jaukto vēlēšanu modeli – pusi vēlēt no partijām un pusi, ko tauta grib redzēt? Grib redzēt “godīgos cilvēkus”? Nē, neiet. Tad ļaudīm būtu rokā diedziņi, ar kuriem tās “negodīgās partijas” raustīt. Politiķis uzreiz kļūst kontrolējamāks, atkarīgāks, viņu var piespiest darīt tā, kā vairākums grib.
– Kas var piespiest? Tauta?
– Tagad deputātu nevar atsaukt, nav tāda mehānisma. Bet, ja deputāts būtu ievēlēts no kāda konkrēta apgabala, tad būtu cita lieta. Ja viņš ir mažoritāri ievēlēts, viņu dabūt ārā no parlamenta arī daudz vienkāršāk.
– Tāpēc vajag sākt ar Vēlēšanu likumu – piemēram, no katra novada ievēlēt vienu deputātu.
– Tas būtu par daudz, jo vēl jau ir partiju saraksti. Bet varētu sakārtot, tālāk jau tīri tehniska darīšana. Taču partijas no tā modeļa baidās un stāsta, ka tad būšot sajukums. Bet kāpēc citās valstīs nav sajukums, tur var?
Esmu atbalstījusi un atbalstu šo jaukto vēlēšanu sistēmu. Varbūt nevalstiskajām organizācijām vajadzētu arī par šādu jautājumu vākt parakstus un tad taisīt referendumu. Jo citas iespējas nav, neviena partija ar to nenāks, tas ir neizdevīgi.
Skatāmies tālāk. Prezidents nosauc premjera kandidatūru, bet nekur nav noteikts, cik ilgā laikā tas jādara. Ir jābūt laika ierobežojumam. Un, kad premjers apstiprināts, tad valdību sastāda prezidents kopā ar premjeru un uzņemas abpusēju atbildību par to, kas ir valdībā.
D. Kokareviča: – Vai jauktās vēlēšanu sistēmas ieviešanas gadījumā viens no riskiem nebūs tāds, ka ievēlēs vietējos šovmeņus, piemēram, pagasta populārāko muzikantu?
– Tā bērnišķīgā kreisuma slimība lielākoties ir izslimota. Tikai no Latgales nāk mūziķi, kas šlāgeraptaujā kotējas augstāk nekā Saeimā.
Bet jāzina arī, kādu informāciju un no kurienes cilvēki saņem un cik pieejamas laukos ir avīzes. Informētība ir pirmais un svarīgākais faktors, bet šķiet, pašlaik valstī veidojas situācija – jo cilvēkam mazāk tiek aizvadīta informācija, jo tiem, kas augšā, ir vieglāk dzīvot.
V. Krustiņš: – Par ko iesakāt domāt tautai gadu līdz nākamajām vēlēšanām?
– Galvenais – neiekrist uz lētu solījumu. Apdomāt, vai nav jāmaina tie pamati, par ko runājām. Vai nav jāuzliek atbildība tiem cilvēkiem, kas ieņem pirmo, otro, trešo vietu valstī, atbilstīgi, nevis ņemt un kaut ko pārvirzīt.
Padomāt, cik un kam jūs uzticaties. Bet atkal – ja cilvēkam ir informācija, viņš var analizēt. Ja informācijas nav, viņš uzticas pirmajam, kas ierodas un prot solīt – “Es tev rīt iedošu!” Der klausīties nevis to, ko sola, bet gan prasīt atbildi: “Kā tu to izdarīsi, kā iedosi?”
