Kehris: Jāaizņemas un jābūvē ceļi 0
Ar Ojāru Kehri gribējās aprunāties, jo viņš ir viens no tiem ekonomistiem, kas ģenētiski iekodēja atjaunotās Latvijas ekonomisko attīstību – viņš bijis Latvijas Tautas frontes Ekonomikas komisijas vadītājs, LR Augstākās Padomes Ekonomikas komitejas priekšsēdētājs, ekonomikas ministrs, 5. Saeimas Budžeta un finanšu komisijas priekšsēdētājs.
Tagad vada “Ekonomistu apvienību 2010”, kas dod iespēju ekonomiskos procesus vērtēt no malas. Nupat manīts uzstājamies Einara Repšes “Latvijas attīstības biedrības” sanākšanā.
– Kā īstenojies tas, ko ielikāt neatkarīgas valsts ekonomiskajā virzībā?
Ojārs Kehris: – Jā, divdesmit gadi ir pietiekams laiks, lai varētu uz to vērtējoši atskatīties. Arī laiks daudz ko ir salicis pa plauktiņiem. Tautas fronte tolaik saņēma “visas tautas īpašumu” un administratīvi vadītu plānveida ekonomiku citas valsts sastāvā. Tolaik bija divas iespējas: ātri nojaukt visu veco, atteikties no plāna un administratīvām metodēm un pāriet uz tirgus ekonomiku vai darīt to lēnām un pakāpeniski. Vēsture ir parādījusi, ka tās valstis, kas izvēlējās ātrāko ceļu – Čehija, Igaunija, Slovēnija –, tagad ir sekmīgākas.
Latvija nebija visātrākā pārmaiņu ieviesēja, tomēr tuvāk pirmajam variantam. Nozarēs, kurās šī pāreja noritēja straujāk, piemēram, rūpniecībā, arī attīstība bija straujāka.
Pašlaik Latvijas mašīnbūve, metālapstrāde, kokrūpniecība ir dziļi ieintegrētas pašreizējās ekonomikas darba dalīšanas procesā. Jeb, kā moderni teikt, starptautiskajā vērtību radīšanas sistēmā.
– Vai šajā vērtību radīšanas sistēmā mūsu pusē nav tā nevērtīgākā daļa? Nupat kā secinājums par kokrūpniecības eksporta pieaugumu bija, ka tas diemžēl uz izejmateriālu piegādes rēķina…
– Komplektējošo detaļu piegāde “IKEA” ir reāla ražošana. Atgriežoties pie sākotnējā jautājuma, secinu, ka izvēlētais ceļš bijis pareizs. Taču tas nepasargāja mūs no kļūdām, kuru bija pietiekami daudz un ievērojamas.
– Pieminētā straujā Igaunija tomēr saglabāja ražojošās zemes nesadalītas. Tagad tās apsaimnieko lielsaimniecības. Vai zemes reformu Latvijā uzskatāt par vienu no šādām kļūdām?
– Tā bija politiskā konsekvence, ka īpašums tika atdots bijušajiem īpašniekiem. Pieļauju, ka tās piecas sešas agrofirmas, kas bija izveidojušās Latvijā, tagad saimniekotu sekmīgāk.
– Agrofirma “Tērvete” ir tam pierādījums, pašlaik būvējot lielāko govju kompleksu Baltijā.
– Lauksaimnieku vadītāji galvenokārt politisku iemeslu dēļ tolaik nepateica atklāti un skaidri, ka tāda sadrumstalota lauksaimniecība nevar sekmīgi pastāvēt. Ka padsmit procentu nodarbināto vietā lauksaimniecībā būs vajadzīgi tikai pieci procenti. Tādēļ piecus septiņus gadus laukos centāmies saglabāt mazās saimniecības, tādējādi atpaliekot no Igaunijas.
Tagad esam iebraukuši pretējā grāvī – vairāku tūkstošu hektāru saimniecības ekonomiski nav par lielu, tomēr nav pieļaujams, ka procentuāli uz hektāru tās saņem lielāku atbalstu nekā mazās saimniecības. Nav tā – vai nu lielie, vai nu mazie – ir jābūt gan, gan.
– Visbiežāk dzirdamie pārmetumi par neatkarības kļūdām ir par sagrauto rūpniecību… Kļūda vai plānotā straujā pāreja uz tirgus ekonomiku?
– Daudzas rūpnīcas atrada īpašniekus pārāk vēlu. Skaļākie piemēri – Rīgas robotu rūpnīca un VEF. Savulaik VEF 70% bija padomju militārie pasūtījumi, un par atlikušajiem 30% produkcijas patērētājiem bija jāizvēlas: pirkt VEF radiolas vai “Sony” un “Philips” ražojumus. Manuprāt, VEF bija jāatdod, piemēram, tiem pašiem “Sony” vai “Philips” kaut par velti, lai tikai rūpnīca turpinātu kaut ko ražot. Zīmoli, kas strādāja uz neeksistējošās Padomju Savienības tirgu, vairs nebija saglabājami. Līdzīgi arī “Straume”, kas ražoja kafijas dzirnaviņas ar tā saukto kvalitātes zīmi, bet ar tādu troksni, kas modināja kaimiņus.
Katrs gadījums skatāms atsevišķi. Taču, lai sāktu kaut ko jaunu, darbaspēks, ēkas un iekārtas, arī finanšu resursi, bija jāpadara pieejami daudz ātrāk, bez liekas birokrātijas – tā bija par lielu.
– Pieņemsim, ka jūs kā ekonomikas ministrs nomirdinājāt tos, kas vēlāk būtu izbeigušies dabiskā nāvē. Kāpēc tagad, pēc divdesmit gadiem, pašreizējam ekonomikas ministram Pavļutam jāpasludina vispārējā mobilizācija reindustrializācijai?
– Sektorpolitiku sākām izstrādāt jau tolaik, tomēr nepietika laika, lai to pabeigtu. Vienlaikus, Latvijai neesot Eiropas Savienībā un Pasaules tirdzniecības organizācijā, daudzi tirgi nebija pieejami. Vēlākie ekonomikas ministri laiku pa laikam kaut ko līdzīgu iesāka un tagad es gaidu rezultātus no skaļi izsludinātās reindustrializācijas un reimigrācijas politikas.
Piekrītu Pavļutam vienā: eksports mūs izvilka no krīzes un tas nav tikai kokmateriālu vai citu izejvielu eksports. Daudzi uzņēmumi, kas eksportē uz Vāciju, Itāliju vai Šveici, ražo pietiekami augstas sarežģītības detaļas tālākai komplektācijai.
– Kas bija jādara citādi šais divdesmit gados? Skatoties šodienas acīm.
– Īpaši daudz kļūdu tika pieļauts 2007. un 2008. gadā, kas noveda pie tik dziļas krīzes. Tik sāpīgu iekritienu un lielu emigrāciju mēs nebijām pelnījuši.
Ja atgriežamies pie pirmsākumiem, tad īpašuma konversijas jomā mazā un vidējā privatizācija ir sekmju stāsts visā Austrumeiropā. Par dažām kļūdām lielajā privatizācijā nākas maksāt vēl ilgi – no šodienas redzes viedokļa lielo uzņēmumu privatizācijai vajadzēja būt labāk savienotai ar nozares politiku.
– Tātad kļūda bija to iegāde par privatizācijas sertifikātiem?
– Ne tikai. Runājot par sertifikātiem, es nebiju to atbalstītājs, jo uzskatīju, ka tie nevis radīs vienlīdzību, bet palielinās nevienlīdzību. Tā tas arī notika.
Lielajā privatizācijā netika radīti priekšnoteikumi, lai daudzie mazie īpašnieki ar profesionāli vadītu ieguldījumu sabiedrību starpniecību pārvaldītu uzņēmumus. Tā vietā tika radīti apstākļi, lai viņi lēti pārdotu savas daļas. Šādā veidā privatizācija palielināja sociālo nevienlīdzību.
Jāatzīst arī pozitīvais – mazās un vidējās privatizācijas rezultātā radās plašāks īpašnieku slānis, piemēram, dzīvokļiem, veikaliem, frizētavām.
– Par daudz liberālisma “Latvijas ceļš” ievedis Latvijā? Arī Valdis Dombrovskis to atzina savas krīzes mācību grāmatas sakarā.
– Neviena galējība nav absolūti pareiza. Jāsaprot ir viens: jo mazāk ir brīvības un lielāka ienākumu kontrole, jo attīstība ir lēnāka. Tirgus ekonomikā kustība nekad nav taisnvirziena, bet viļņveidīga. Būtu normāli, ja arī politiskajā spektrā būtu labais un kreisais spārns. Tos, kas cīnās par lielāku individuālismu un liberālismu, laiku pa laikam nomainītu tie, kas iestājas par lielāku ienākumu pārdali. Ja gribējām tuvoties Eiropas vidējam pārticības līmenim, tad vajadzētu panākt vadošo valstu IKP, nevis tikai Džini indeksu. Sākotnēji jau mums nebija ko dalīt, to vajadzēja sapelnīt.
– Nu visus divdesmit gadus pie varas ir labējie. Vai pēc jūsu sacītā tas svārsts tagad nesvērsies uz “Saskaņas centra” pusi?
– Neesmu un nebūšu kreiso ideju propagandists. Tas, ka Latvijas politiskajā spektrā nav bijis spēcīgas kreisās partijas (nepārprotiet, ar to nedomāju krievisku partiju), tas nenāk par labu valsts attīstībai un nerosina labējās partijas konsolidēties. Lidošanai vajag abus spārnus – gan kreiso, gan labo.
Nav arī tā, ka valda tikai labējie. Kad mēs vērtējām partiju programmas un salīdzinājām tās ar darbiem, tad izrādījās, ka pie varas nav tīri labējas partijas. Atzīt kreisos lozungus nav populāri, tomēr praksē partijas bieži iestājas par valsts lielāku lomu ekonomikā un lielāku sociālo aizsardzību, bet mazāku atbildību pašam par sevi. Nav konsekvences.
Mēs vēlamies, lai mums viss būtu un par to nekas nebūtu. Tā nesanāk. Nevar vienlaikus gribēt ASV zemos nodokļus un augstu sociālo aizsargātību kā vecajās Rietumeiropas valstīs. Tā ir cilvēku mānīšana. Ja mēs gribam skandināvu sociālo aizsardzību, tad nevaram runāt par nodokļu samazināšanu. Lielāka “labklājības valsts” nozīmē, ka enerģijas izrāvienam būs mazāk un pieauguma tempi būs lēnāki.
– Jūs agrāk esat ieteicis, ka pēckrīzes periodā jāsamazina darbaspēka nodokļi, bet jāpalielina patēriņa nodokļi.
– Ekonomistu vairākums uzskata, ka nodokļu slogs jāpārliek no darbaspēka uz patēriņu.
– Valdība pērn PVN samazināja… Tā bija kļūda?
– Nē, ja mērķis ir pievienoties eirozonai, tas ir, piedalīties skaistumkonkursā ar Māstrihtas kritērijiem. Skaistumkonkursi ne vienmēr ir labi veselībai.
– Fiskālā disciplīna jau ir diēta!
– Jāsaprot politiskais lēmums: skaistumkonkursa noteikumi ir jāievēro, ja gribi šajā klubā iekļūt. Ja valsts gāja uz šo mērķi, tad Dombrovskis un Vilks lietoja pareizo instrumentu. Taču Māstrihtas kritēriju ievērošana samazināja cilvēku skaitu Latvijā.
– Vai darbaspēka nodokļu plānotā samazinājuma par diviem procentpunktiem revīzija, ko ierosina Vilks, ir pareiza? Ko ekonomiski nozīmē vienu procentpunkta samazinājumu pārlikt uz neapliekamo minimumu, turklāt progresīvā veidā – par labu mazo algu saņēmējiem?
– Tas vairāk jāvērtē kā politisks, nevis kā ekonomisks solis.
– Nu jā, tas ir “Vienotības” skaists politisks āķis Reformu partijai, kura negribot tagad palikusi lielo algu aizstāvju pozīcijās.
– No vienas puses, diemžēl nevar ticēt politiķu solījumiem. No otras puses, politiķiem arī nebūtu jāvienojas par konkrētām likmēm nākotnē.
Politiskajā diskusijā ir svarīgi izcelt, kādu mērķi gribi sasniegt. Ja politiķi pateiktu ekonomistiem, kādi mērķi jāsasniedz, tad otrie izdomātu, kā.
– Jūs iepriekš minējāt, ka divdesmit gadu laikā sociālā nevienlīdzība ir palielinājusies. Vai šis ierosinājums to nesamazina?
– Jā, tas ir mazs solis nevienlīdzības samazināšanas virzienā. Tehniski šis ir cits piedāvājums, bet nevaru teikt, ka tas ir nepareizi. Vilks, kurš ir labs ekonomists, parādīja sevi kā politiķi šai pirmsvēlēšanu laikā.
– Vai pašvaldību priekšvēlēšanās pamanījāt kādas ekonomiskas idejas?
– Labējie vai kreisie – visi sacentās par to, ko dos par velti.
– Sacensība kreisumā?
– Tas, ko “Saskaņas centrs” iesāka ar sabiedriskā transporta biļetēm, pārējās partijas centās pārspēt ar vairāksolīšanu. Balsojums Rīgā diemžēl izvērtās etnisks. Ja diskusija būtu bijusi par ekonomiskām lietām, tad sabiedrība saprastu vairāk – ja ko dod par velti, kādam par to jāmaksā.
– Vai šāda labumu solīšana, jūsuprāt, pārnesīsies uz Saeimas vēlēšanām?
– Saeimas vēlēšanas vienmēr ir bijušas atšķirīgas no pašvaldību vēlēšanām, un to darba kārtība ir citāda.
Man pat šķiet, ka ir tāda nerakstīta vienošanās starp politiķiem – apiet sarežģītus ekonomiskus jautājumus, piemēram, enerģētikas politiku, kas nekad nav bijusi pietiekami izvērsta priekšvēlēšanu diskusijās. Enerģijas deficīts. Enerģijas veidu izvēle. Elektroenerģijas obligātais iepirkums.
– Kādam jābūt galvenajam priekšvēlēšanu jautājumam?
– Galvenajai diskusijai vajadzētu būt par to, kā Latvijā radīt darba vietas.
– Vai tas, ka iedzīvotāji darba vietas prasa valdībai, arī nav sociālisma palieka?
– Nē. Valsts uzdevums ir radīt apstākļus, lai privātais uzņēmējs radītu darba vietas. Tomēr bez valdības atbalsta darba vietu radīšanā daudz izdarīt nevar. Ar to nedomāju valsts ierēdņu, valsts uzņēmumu darbinieku skaita palielināšanu vai jaunu valsts uzņēmumu veidošanu. Ja gada laikā Latvijā iedzīvotāju ir par divām Dobelēm mazāk, turklāt novecojam, tad rodas jautājums: kurš uzturēs pensionārus?
Šajā ārkārtīgi smagajā stāvoklī jāapzinās, ka darbs jārada tiem cilvēkiem, kādi mums ir šeit un tagad. Lai arī pietiekami nekvalificēti strādnieki spētu nopelnīt, uzturēt savas ģimenes un izskolot bērnus.
– Vai tik ekonomikas ministrs Pavļuts neiebildīs, ka eksportspējīgu preci ar augstu pievienotu vērtību šis mazkvalificētais darbaspēks neradīs?
– Ja visi pirms brīža paziņoja, ka mērķis ir demogrāfiskā stāvokļa uzlabošana, tad mums nav kur atkāpties un jārada darba vietas plašākam iedzīvotāju slānim. Ar tehnoloģijām veidot parkus, kur strādās pieci latvieši un desmit viesstrādnieki, kas radīs eksportspējīgu preci, – tā nevar izglābt valsti. Kaut arī šādi parki ir vajadzīgi.
Valsts var atļauties aizņemties vairāk: protams, naudu nedrīkst ieguldīt nemākulīgi. Gribam sevi uzskatīt par tranzītvalsti un tūrisma galamērķi, bet ceļu stāvoklis ir vissliktākais Eiropā. Piemēram, ceļu no Klaipēdas, braucot gar jūru uz Liepāju, Latvijas pusē var izmantot Holivudas šausmu filmās. Daudz labāk nav no Latvijas robežas Jelgavas virzienā, Rīgas mikrorajonos un citviet Latvijā. Cilvēki pamet vietas, uz kurieni nevar aizbraukt.
RTU ir pietiekams intelektuālais potenciāls, lai radītu ilgtspējīgu ceļu tehnoloģijas. Mums ir cements, mums ir grants, mums ir cilvēki, kas spējīgi būvēt kvalitatīvus ceļus. Tam nepieciešama īpaša programma.
– Jūs vedināt valstij aizņemties vairāk. Klāt pie esošajiem lielajiem parādiem?
– Mēs ne tuvu neesam lielākie parādnieki. Ar to vien, ka ceļu nauda tiktu piesaistīta benzīnam, nepietiek – tranzītpolitikas attīstībai ilgtermiņā ir svarīgi, lai uz Ventspili vai Liepāju būtu tādas pašas kvalitātes ceļi kā, piemēram, no Kauņas un Viļņas uz Klaipēdu. Valstij ceļus izdevīgi būvēt, kad ir tik lēts darbaspēks kā pašlaik. Lielākā daļa ieguldījumu un paši ceļi paliks Latvijā, radot ievērojamu ceļu būves industrijas apkalpojošo sektoru.
Jā, mūsu makroekonomiskie skaitļi izskatītos mazliet sliktāk, bet būtu vairāk darba vietu un labāki ceļi Latvijā.
– Latvijā valdot banku ekonomisti, tāpēc tās rūpes labajiem cipariem un bankām.
– Varētu piekrist.
– Esat darbojies gan tranzītbiznesā, gan finanšu sektorā. Sevi pieskaitāt pie ražošanas vai banku ekonomistiem?
– Mūsu terminoloģijā tos banku ekonomistus sauc par makroekonomistiem, bet tos, kas orientējas uz uzņēmējdarbību un ražošanu, – par mikroekonomistiem. Kad pasniedzām Spīdolas balvu ekonomikā Mihailam Hazanam, kurš sevi uzskata par to otro, viņš teica, ka viņam īpaši patīkami balvu saņemt no makroekonomistiem. “Ekonomistu apvienībā 2010” ir abi spārni, taču makroekonomistu bloks ir spēcīgāks. Es pats esmu pa vidu, bet arī vairāk skatos uz makroskaitļiem.
Man gan nav pieņemams, ka pasaulē lielās bankas sāk uzvesties ar aroganci, jo uzskata, ka ir tik visaptverošas, ka valdības neļaus tām bankrotēt.
– Jūs bijāt Repšes vadītās “Latvijas attīstības biedrības” sanākšanā. Vai aicinājāt īstenot iepriekšminētās problēmas?
– Piedalījos debatēs, pamatojot darba vietu nepieciešamību Latvijā, ņemot vērā pašreizējo darbaspēka struktūru, lai risinātu demogrāfiskos un citus sociālos jautājumus.
– Vai atbalstāt Repšes iesaistīšanos politikā?
– “Latvijas attīstības biedrības” aizsāktās diskusijas ir ļoti vajadzīgas, mēģinājumi savlaicīgi formulēt izaicinājumus un meklēt tiem risinājumus – man tas šķiet simpātiski.
Tradicionāli uz vēlēšanām mēs gaidām jaunus brīnumdarus. Einaru Repši mēs labi zinām kā Nacionālās neatkarības kustības līderi ar lielu ieguldījumu Latvijas valsts atjaunošanā, Latvijas Bankas izveidotāju un naudas reformas līderi, “Jaunā laika” izveidotāju, kas ieveda politikā jaunus cilvēkus.
Zinām Repšes darbību valdības vadītāja un finanšu ministra amatos un, salīdzinot to ar citu valstsvīru paveikto, man plusu viņa rīcībā sanāk pietiekami daudz. Turklāt man šķiet, viņš ir mācījies arī no savām pieļautajām kļūdām. Redzēsim, kāda būs viņa loma nākotnes politikā, taču esmu drošs, ka Repšes faktors sekmēs talantīgu valstsvīru veidošanos.
– Kad “Ekonomistu apvienībā 2010” vērtējāt valdības darbu 2012. gadā, atzināt, ka makroekonomiskie uzlabojumi eiro ieviešanai nebūt nesamazina bezdarbu un neuzlabo uzņēmējdarbības vidi.
– Pēc makroekonomiskās stabilizācijas gribu redzēt attīstību. Ja Latvija grib palikt veiksmes stāsts, tad pēc krīzes pārvarēšanas, eksporta palielināšanas, pēc lieliem aizbraukušo cilvēku zaudējumiem, pēc pievienošanās eiro tuvākajā laikā jārada darba vietas Latvijā un jāmeklē tirgi arī ārpus Eiropas – tur, kur aug pieprasījums. Uzdrīkstos teikt, ka priekšāstāvošās pro-blēmas ir ne tikai demogrāfiskas un sociālas, bet arī drauds valsts pilnspējīgai pastāvēšanai.
