“Ukraina vienmēr vēsturiski un kulturāli ir piederējusi Eiropai.” Saruna ar bijušo Saeimas deputātu Oskaru Kastēnu par dzīvi Ukrainā 0
Ilze Kuzmina, “Latvijas Avīze”, AS “Latvijas Mediji”
Oskars Kastēns, bijušais Saeimas deputāts (8. un 9. Saeimā) un īpašu uzdevumu ministrs sabiedrības integrācijas lietās (2006.–2008. g.) pēdējos divarpus gadus dzīvojis un strādājis Ukrainā, ko pametis tikai pirmajā kara dienā. Iztaujāju bijušo politiķi gan par Ukrainā pieredzēto, gan par to, vai pieļautas kādas kļūdas sabiedrības vienošanā Latvijā.
Ko darījāt Ukrainā?
O. Kastēns: Strādāju Eiropas Savienības Padomdevēju misijā: palīdzēju īstenot reformas, sadarbojoties ar Ukrainas parlamentu – Augstāko Radu, taču sadarbības partneri bija arī policija, Valsts drošības dienests, prokuratūra, Iekšlietu ministrija, muita, tiesas.
Cieša sadarbība bija, piemēram, ar Augstākās Radas Iekšlietu komisiju, ko vadīja Deniss Monastirskis, kurš tagad kļuvis par iekšlietu ministru.
Padomdevēju misija organizēja dažādus pasākumus, rīkoja braucienus uz citām valstīm, lai parādītu Ukrainas atbildīgajām amatpersonām, kā citviet tiek īstenotas reformas. Notika arī apmācības, tika atbalstīta tehniskā ekipējuma nodrošināšana. Galvenais misijas mērķis vērsts un likuma varas nostiprināšanu.
ES misijā strādāja aptuveni 350 cilvēku. Bija ne tikai galvenais birojs Kijivā, bet arī reģionālās nodaļas Ļvivā, Odesā, Harkivā un nu jau sagrautajā Mariupolē.
Mans līgums nesen beidzās, taču paliku vēl kādu laiku Ukrainā. Līdz pat 24. februāra agram rītam.
Ja izdevās aizbraukt uzreiz pēc kara sākšanās, tad jau laikam, tā teikt, sēdējāt uz čemodāniem?
Man galvā bija saraksts ar to, kas jādara un jāņem līdzi, ja tiešām sāksies karš. 24. februārī pamodos ap pulksten četriem no rīta, jo nez kāpēc suns bija nemierīgs – staigāja pa dzīvokli. Laikam juta, ka nav labi.
No soctīkliem uzzināju, ka pēc stundas gaidāma Krievijas prezidenta uzruna. Tad arī es sapratu, ka nav labi.
Aizbraucu līdz tuvākajai degvielas uzpildes stacijai, pielēju pilnu tvertni un, atgriežoties mājās, jau dzirdēju pirmos aviācijas trieciena dārdus. Kaut tas bija Brovaros, aptuveni sešus kilometrus no manām mājām, drebēja visi stikli un mašīnām ieslēdzās signalizācija.
Tad sapakoju mantas un devos uz Rietumukrainas pilsētu Bukovelu, kur varēju palikt drauga dzīvoklī. Taču arī tur nebija miera. Bukovelā nav trauksmes sirēnas, tāpēc tur par uzlidojumiem brīdināja baznīcas zvani. Arī bēgļu skaits tur bija milzīgs. Tāpēc caur Rumāniju, Ungāriju, Slovākiju, Poliju atkūlos atpakaļ uz Latviju.
Pa ceļam no Kijivas uz Bukovelu pie stūres braucu 28 stundas no vietas. Domāju, ka daudzi tā darīja. Bija gadījumi, kad šoferi pārguruma dēļ iebrauca pretējā joslā. Bija nepatīkamas avārijas.
Trīsdesmit kilometrus līdz Rumānijas robežai Ukrainas pusē kalnos man vēl noplīsa automašīna. Labi, ka izdevās atrast vietējos, kas to palīdzēja pielabot.
Kādas bija sajūtas, karam sākoties?
Ļoti nepatīkamas. 24. februāra rītā bija vajadzīgas pat piecas stundas, lai izbrauktu no Kijivas. Desmitiem kilometru garš auto sastrēgums, uz ielām bija arī tanki. Pie Gostomelas iznīcinātājlidmašīnas lidoja tik zemu, ka varēja redzēt pilotus, un tajā ātrumā jau arī neredzi, vai tās ir krievu vai ukraiņu lidmašīnas.
Esot Ukrainā un sadarbojoties ar iestādēm, kuras minējāt, vai varējāt izvērtēt, cik lielā mērā Ukraina pārņēmusi Eiropas vērtības un cik daudz tajā vēl ir no postpadomju valsts, piemēram, korupcija?
Ukraina vienmēr vēsturiski un kulturāli ir piederējusi Eiropai. Pirms 1000 gadiem Francijas karaļa Anrī I sieva, Kijevas Krievzemes prinča Jaroslava Gudrā meita, kas nebija analfabēte, nāca tieši no Ukrainas.
Taču skaidrs, ka padomju laiks ar represijām, golodomoru, pārkrieviskošanu Ukrainu padarīja par tipisku postpadomju valsti ar visām attiecīgajām problēmām, ieskaitot korupciju, kas bija un arī ir diezgan nozīmīga problēma.
Esmu pat dzirdējis par gadījumu, kad kāds prokurors Harkivā, kam bija apzagts dzīvoklis, nekautrējās atzīt, ka viņam pazudis miljons ASV dolāru skaidrā naudā.
Domāju, ka Ukrainā visi ļoti labi apzinājās, ka korupcija ir problēma, jo sevišķi tiesu varā. Bija, piemēram, diezgan daudzi reiderisma gadījumi, kad ārvalstu uzņēmumiem it kā legāli tika atņemti īpašumi. Tas varētu būt viens no iemesliem, kāpēc investīciju Ukrainā nebija tik daudz, kā varēja būt.
Tajā pašā laikā ir cīņa pret korupciju: izveidoti pat divi dienesti, kas darbojas līdzīgi kā Korupcijas novēršanas un apkarošanas birojs Latvijā. Tika arestētas arī diezgan augstu stāvošas amatpersonas.
Diemžēl dažkārt, kā to varēja redzēt, piemēram, bijušā prezidenta Porošenko gadījumā, korupcijas apkarošanas institūcijas tika izmantotas savstarpējo politisko rēķinu kārtošanā. Vienu brīdi pret Porošenko bija ierosinātas pat 12 lietas. Uzticami amerikāņu avoti šīs korupcijas lietas bija atzinuši par tendenciozi ierosinātām un nosauca tiesvedību par “selektīvu taisnīgumu”.
Nesen tika pieņemts jaunais Ukrainas Valsts drošības dienesta likums. Tas bija diezgan sarežģīti, jo ukraiņiem bija viens redzējums par to, kādam tam jāizskatās, bet Eiropas Savienībai – cits.
ES, piemēram, vēlējās, lai parlaments vairāk kontrolētu drošības dienestus, taču Ukrainā bija spēki, kas pret to iebilda. Taču galu galā tika pieņemti kompromisa lēmumi, tika nolemts, ka drošības dienests tiks reformēts. Protams, kara dēļ reformas būs jāatliek.
Būs ļoti interesanti novērot, kā Ukraina attīstīsies pēc kara. Domāju, ka karš lielā mērā būs izjaucis veco sistēmu.
Un, tā kā valstī pretkrieviskais noskaņojums būs tikai pieaudzis, viņiem vienīgā alternatīva būs Eiropa. Vai tas nozīmē, ka viņi iestāsies ES vai tikai pieņems Eiropas vērtības, vai veicinās ekonomiskos sakarus ar ES, tas jau ir cits jautājums.
Skaidrs gan, ka paies vismaz kādi pieci gadi, līdz Ukraina atkopsies no kara. Dažviet atkopšanās prasīs vēl vairāk laika. Ceru, ka starptautiskās sabiedrības atbalsts būs liels arī pēc kara.
Jāņem vērā, ka Ukraina būs zaudējusi arī cilvēkresursus. Ne visi bēgļi pēc kara atgriezīsies, jo sevišķi, ja būs nokļuvuši valstīs ar augstāku dzīves līmeni.
Salīdzinot Latviju ar Ukrainu, jāteic, ka Latvijā dzīves līmenis un vidējais algojums ir krietni augstāks. Protams, galvaspilsētā Kijivā to tā nejūt, jo tur koncentrējas nauda. Citādi ir lauku reģionos: tur gan algas, gan cenas ir ļoti zemas.
Arī reģionālā nevienlīdzība Ukrainā ir lielāka nekā Latvijā. Nabadzīgākie reģioni ir austrumos, Krievijas pierobežā. No turienes arī agrāk cilvēki muka projām uz lielajām pilsētām.
Protams, kad sākās karš pierobežā 2014. gadā, aizbraucēju no šīm vietām kļuva vēl vairāk. Pats personīgi pazīstu cilvēkus, kuri no kara bēguši jau divreiz. Pirmo reizi 2014. gadā no Doneckas un tagad no Kijivas. Tas ir diezgan traģiski.
Vai misija, kurā strādājāt, sniedza kādus padomus arī par to, kā risināt Ukrainas teritoriālās integritātes problēmas, ko rada Krimas okupācija un pašpasludinātās republikas Doneckā un Luhanskā?
ES Padomdevēju misijas mandāts bija konsultatīva rakstura, šis iesaldētais teritoriālais konflikts neietilpa mūsu mandātā, tāpēc to īpaši savā darbā neskārām. Pat par to, kas šajās teritorijās notika, varu spriest tikai no medijiem. Ukraiņu medijos katrs rīts sākās ar ziņām no austrumiem par to, cik karavīri tur krituši. Kad tas ir tik ilgi, to jau sāc uztvert kā pašsaprotamu.
Misijas darbiniekiem vajadzēja īpašas atļaujas, lai dotos uz Ukrainas austrumiem, pat tad, ja nedevāmies uz pašpasludinātajām republikām.
Manuprāt, ukraiņi pēdējo gadu laikā situāciju Doneckā un Luhanskā uzskatīja par sava veida iesaldēto konfliktu, ko var atrisināt tikai ar laiku. Kad prezidents Zelenskis nāca pie varas, viņam bija ļoti daudz iniciatīvu, kā to darīt. Taču Rietumu partneri, manuprāt, jau no paša sākuma saprata, ka diplomātiskā ceļā atrisināt šo konfliktu būs ļoti grūti.
Tam, ka tas būs iespējams, arī daļa ukraiņu īsti neticēja. Radikālāk noskaņotie ukraiņi Zelenska miera centienus sāka pat uzskatīt par nodevību, pret viņa iniciatīvām bija pat marši Kijivā.
Karš parādīja, ka iespaids par to, ka Doneckas un Luhanskas konfliktus varēs iesaldēt uz gadu desmitiem, kā tas ir ar Piedņestru vai Abhāziju, bija mānīgs.
Krievija vienmēr Ukrainu uzskatījusi par mazo brāli, kam būtu jābūt Krievijas paspārnē.
Šis karš parāda arī to, ka tā no Krievijas puses bijusi diezgan smaga pārrēķināšanās. Taču arī Ukrainā diez vai kāds paredzēja, ka tiešām būs pilna mēroga karš.
Kas, jūsuprāt, ir galvenais iemesls, kāpēc sākās karš?
Domāju, ka iemeslu ir daudz, atbilde nevar būt viennozīmīga. Viens no galvenajiem iemesliem varētu būt Putina nožēla par PSRS sabrukumu, kas viņa izpratnē ir 20. gadsimta lielākā traģēdija.
Skatoties pasaules kartē, Krievijas prezidents joprojām redz bijušās Padomju Savienības kontūras. Un, ja nav vairs šīs savienības, tad tās vietā vajadzētu būt Krievijai ar vasaļvalstīm, kurās viss tiek vadīts no Maskavas. Varbūt vienīgi Baltijas valstis Putins jau zināmā mērā ir norakstījis.
Putins savās runās skaita minūtes, cik ātri raķete atlidos līdz Krievijai, ja tiks palaista no Ukrainas.
Acīmredzot Putinam ir bažas, ka, ja Ukraina kļūs par NATO dalībvalsti, NATO varēs izdarīt pirmo triecienu, uz ko Krievija nepaspēs atbildēt. Iracionālas bailes no tā, ka Krievija var zaudēt atomkarā, arī ir viens no iemesliem, kāpēc uzsākts karš.
Jūsuprāt, Putins tiešām tic iespējamam NATO uzbrukumam, nevis izliekas, ka tam tic, mēģinot attaisnot šo karu?
Domāju, ka Krievijas prezidents joprojām spriež aukstā kara kategorijās, tāpēc domā, ka NATO ir vēlme Krieviju ielenkt un dot atomtriecienu, lai iznīcinātu viņa valsti.
No malas izskatās, ka Ukrainas sabiedrība šobrīd ir ļoti varonīga un vienota. Vai tas ir tikai valsts un tautas tēls vai arī tā ir realitāte?
Karš tiešām Ukrainas sabiedrību ir ļoti saliedējis. Pats pirms kara dzīvoju ciematā pusstundas braucienā no Kijivas. Šobrīd no 800 dzīvokļiem, kas ir šajā ciematā, apdzīvoti ir ne vairāk kā 200. Vairāk nekā trīs ceturtdaļas iedzīvotāju savas mājas ir pametuši un devušies bēgļu gaitās. Tikmēr palikušie ļoti aktīvi veido teritoriālo aizsardzību – rok tranšejas. Visi vīrieši saņēmuši ieročus.
Ciemats atrodas desmit kilometru attālumā no Brovariem, ko Krievijas armija mēģinājusi ieņemt jau divas reizes, bet abas reizes atsista atpakaļ. Ciematā palikušie cilvēki aktīvi sadarbojas: ja kādam vajag kādus instrumentus, padalās. Ja vajag medikamentus, pārtiku vai dzīvnieku barību, tas, kuram ir šīs lietas krājumā, arī iedod. Tā ir nebijusi solidaritāte.
Tajā pašā laikā zinu, ka Ukrainas rietumos, kur ir daudz bēgļu un radies milzīgs pieprasījums pēc dzīvokļiem, vietējie ļoti cēluši īres cenas. Ļvivā trīs istabu dzīvokļa īre šobrīd izmaksājot 1500 eiro mēnesī.
Cenas ir uzskrūvētas, lai iedzīvotos uz kara rēķina?
Jā, daļa iedzīvotāju tā dara. Karā atklājas cilvēka būtība. Tie, kas vēlējās iedzīvoties miera apstākļos, nekaunas to darīt kara laikā uz bēgļu rēķina. Tie, kas allaž bijuši atsaucīgi un gatavi palīdzēt, tādi ir arī šobrīd.
Taču saliedēšanās sākusies jau pēc Krimas okupācijas. Vai tas noticis pašplūsmā, vai tomēr valsts politika to veicinājusi?
Domāju, ka tā nebija apzināta politika. Bija gan vairāki lēmumi, kas bija vērsti uz aizliegšanu, nevis saliedētību. Piemēram, ka no kāda konkrēta datuma visās skolās, arī krievu, mācības būs tikai ukraiņu valodā, nedomājot, vai skolotāji tam sagatavoti, vai ir mācību līdzekļi. No otras puses: katrai valstij ir tiesības veidot savu izglītības politiku atbilstoši savām prioritātēm.
Taču labāk par visiem aizliegumiem ir nostrādājusi Krievijas agresija. Nav noslēpums, ka agrāk Ukrainā bija daudz reģionu, kur dzīvoja cilvēki, kuri sevi gan uzskatīja par Ukrainas patriotiem, tomēr ukrainiski nerunāja.
Tagad vienā no sociālā tīkla “Telegram” grupām bija aptauja, kādā valodā jūs runājat ģimenē. Nu jau tikai viena trešdaļa atzina, ka tā ir krievu. Krievijas agresija veicinājusi strauju krievu valodas norietu Ukrainā.
Tīri psiholoģiski vairs nav vēlēšanās runāt krieviski?
Tas varētu būt viens iemesls. Otrs: ja ir iespēja runāt ukraiņu valodā, kāpēc runāt krieviski? Paredzu, ka pēc kara krievu valodas loma Ukrainā vēl vairāk samazināsies.
Ja arī Ukrainā bija cilvēki, kas līdz šim nebija ne vienā, ne otrā pusē, pēc redzētajām kara šausmām viņi noteikti būs Ukrainas patrioti, pat ja ikdienā turpinās runāt krieviski.
Bet atgriežoties pie integrācijas politikas pirms kara, atkārtošu, ka, manuprāt, tādas nebija. Bija tāda pēcpadomju attieksme: pārliecība, ka ar likumu maiņu var atrisināt problēmas.
Tas raksturīgs daudzām postpadomju valstīm, arī Latvijā tā bija vēl pirms gadiem piecpadsmit. Domājām, ka pietiks iestāties ES, dzīvot pēc tās likumiem un tad automātiski arī dzīves līmenis būs tāds pats kā citur Eiropā. Tā jau tas gluži nenotiek.
Savukārt Latvijā gan bija integrācijas politika. Jūs pat bijāt pēdējais šīs jomas ministrs. Taču redzam, ka sabiedrība joprojām nav saliedēta. Un nav runa tikai par etniskajiem jautājumiem! Sašķēlāmies arī, piemēram, attieksmē pret vakcināciju pret kovidu. Kāpēc tā?
Pandēmijas laikā, esot Ukrainā, notikumiem Latvijā sekoju masu medijos. Visas tās peripetijas par maskām, potēšanos un ierobežojumiem: vienubrīd situācija no malas izskatījās diezgan bēdīga. Tiešām bija redzams, ka Latvija sašķelta ne tikai etniski. Domāju, ka līdz ar Ukrainas kara sākumu, kas lika aizmirst koronavīrusu, atkal redzam, ka Latvijas sabiedrība nemaz tik sašķelta nav.
Tiešām? Un negatīvā attieksme pret Ukrainas atbalstītājiem Daugavpilī?
Sāksim ar to, ka Daugavpils nav visa Latvija.
Arī Rīgā bijuši gadījumi, kad norauj Ukrainas karogus.
Jā, un mašīnai ar Ukrainas numuriem izsit logus.
Tātad nav tā, ka visi ir par Ukrainu un pret Krievijas agresiju.
Socioloģiskās aptaujas liecina, ka latviešu vidū tomēr valda diezgan liela vienotība. Sašķelti ir tā saucamie krievvalodīgie. Ir arī tādi, kam ir remdena pozīcija, kad neatbalsta ne Ukrainu, ne Krieviju.
Domāju, ka tāda pozīcija var izveidoties tiem, kas vienlaikus iegūst informāciju gan no Latvijas, gan Krievijas masu medijiem un tā ir diametrāli pretēja. Ja cilvēki gadu desmitiem skatījušies Krievijas televīziju un ticējuši, ka tur pa ielām soļo neonacisti, tad tagad, redzot Krievijas armijas sagrautās mājas un daudzu cilvēku ciešanas, iespējams, rodas tāda iekšēja disonanse, jo viņi nesaprot, kam ticēt.
Vai bijušas kādas integrācijas kļūdas, kas novedušas pie tā, ka, dzīvojot Latvijā, cilvēki tic Krievijas propagandai?
Domāju, ka pēc 2008. gada ekonomiskās krīzes integrācija vairs nav bijusi politiskās dienaskārtības prioritāte. Vienmēr citi jautājumi bijuši svarīgāki. Nesaku gan, ka tā bija milzīga kļūda, jo tiešām svarīgi bija, piemēram, pievienoties eiro, nostiprināt militāro kapacitāti, celt dzīves līmeni.
Tomēr tas, ka Latvijā joprojām ir cilvēki, kas atbalsta Krievijas iebrukumu Ukrainā, parāda, ka tomēr arī integrācijas laukā vajadzēja strādāt vairāk. Manuprāt, daudzi no tiem, kas atbalsta Krieviju, savdabīgā veidā demonstrē, ka viņi nav ar Latvijas valsti.
Kāpēc viņi nav?
Viņi neidentificē sevi ar šo valsti. Pārsvarā runa tomēr ir par vecāko paaudzi. Piemēram, tajā video, kur Daugavpilī vērsās pret vīrieti ar Ukrainas karogu, to darīja pārsvarā vecākās paaudzes cilvēki, kuri joprojām slīgst atmiņās, “cik labi viss bija PSRS, cik viss bija lēts un cik garšīgs bija saldējums”.
Tikmēr jaunieši, kas krievu ģimenēs dzimuši neatkarīgā Latvijā, viņu izpratne tomēr ir citāda, viņi uz procesiem vairāk skatās ar Eiropas krievu, nevis padomju krievu acīm.
Domāju, ka nevaram runāt par krievu kopienu kā milzīgu apvienotu spēku. Tā nepārtraukti mainās, nepilsoņu skaits samazinās, pēc gadiem 20 tā vispār vairs nebūs problēma. Laiks nokārtos integrācijas jautājumu.
Kā jau teicu, karš parāda to, ka krieviski runājošo kopienā valda dažādi noskaņojumi.
Ja jau laiks visu atrisinās, tad varbūt nemaz nevajadzēja ne integrācijas politiku, ne ministrus?
Mēs tomēr nevaram salīdzināt situāciju, kāda bija šā gadsimta sākumā un tagad: ir pat jau nomainījušās paaudzes.
Attiecībā uz jauniešiem labi varam redzēt, ka izglītības valodas reforma, kas kādam šķita pārāk maiga un lēna, bet citiem par strauju, tomēr ir nesusi augļus. Šiem jauniešiem, kas runā pat trīs valodās, ir pilnīgi cita domāšana nekā viņu vecvecākiem, kas pat ar naidīgumu skatās uz Latvijas valsti.
Vai tagad esat kādas partijas biedrs?
Kopš Latvijas Pirmās partijas (LPP) pašlikvidācijas vairs neesmu bijis saistīts ar politiku. Nedomāju arī šajā jomā atgriezties.
Pēdējos desmit gadus esmu strādājis starptautiskās organizācijās Āfrikā, Balkānos un citur Eiropā. Savu tālāko darbību saistu ar starptautiskiem projektiem. Tas ir interesantāk. Piemēram, Ukrainā ļoti lielā mērā bija tā sajūta, ka varam palīdzēt, ka no šā darba ir jēga.
Vai bijušā LPP vadītāja Aināra Šlesera darbības, mēģinājumu atgriezties politikā vērojat?
Es vēroju visas darbības, ne tikai Šlesera.
Kā vērtējat paņēmienus, ko Šlesers izmanto, lai atgrieztos politikā?
Mēs ar Šleseru esam bijuši kopā politikā diezgan ilgu laiku, esam gan kašķējušies, gan bijuši vienādos uzskatos. Nevēlos komentēt Šlesera politiskās aktivitātes, tomēr redzu, ka nākamās Saeimas vēlēšanas radīs vēl lielāku sadrumstalotību, nekā tas ir šajā Saeimā.
Pieļauju, ka Šleseram ir izredzes atgriezties politikā. Jo sevišķi tad, ja pie varas esošās partijas pieļaus lielas kļūdas.
