Kam gatava Latvijas sabiedrība X stundā? “LA” iztaujā ekspertus 0
Pirms neilga laika medijos parādījās informācija par Ārpolitikas institūta pasūtītas aptaujas datiem, kas pārsteidz ar negaidīti zemu Latvijas sabiedrības gatavību bruņoti aizstāvēties X stundā. Izrādījies, ka pētījumu centrs SKDS aptauju veicis jau pirms laba laika un, kā apgalvo SKDS vadītājs ARNIS KAKTIŅŠ, nav saprotams, kas šoreiz parūpējās par faktiski klasificētās informācijas publiskošanu. Sarunā par to un sabiedrības gatavību sevi aizstāvēt piedalījās arī atvaļinātais virsnieks, militārais blogeris MĀRTIŅŠ VĒRDIŅŠ un Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs un Saeimas deputāts MĀRTIŅŠ STAĶIS.
A. Kaktiņš: Par šo aptauju runājot – tā bija pasūtīta sabiedrības aptauja, ar kuras datiem pēc tam strādā pats pasūtītājs, nevis mēs. Tēma bija specifiska, Ārpolitikas institūts pats to apstrādāja, kaut ko Saeimā ziņoja. Tas būtībā nebija temats publiskai apspriešanai. Turklāt tas bija visai vecs pētījums.
M. Vērdiņš: Tur tas joks, ka publika pamanīja šo šķietamo slepenības plīvuru. Šis pētījums bija domāts Aizsardzības ministrijas iekšējai lietošanai, tādēļ piesaistīja uzmanību tagad. Šādus pētījumus jūsu firma taisījusi arī agrāk – 2014., 2015., 2016., 2017. gadā, tur bija jautājums – cik cilvēku gatavi ņemt rokās ieroci un aizstāvēt Latviju? Esmu principā pret šādu jautājumu, vēlāk precizēšu, kādēļ. Parasti tas skaitlis bija 40–50% – tik daudz cilvēku teikuši, ka ir gatavi bruņoti aizstāvēties. Cits jautājums, cik patiešām spētu to darīt.
M. Staķis: Man ir skaitļi no Aizsardzības ministrijas pētījuma, kas arī nav publisks. Varu dažas lietas vispārīgi komentēt, neminot konkrētus skaitļus. Cik es zinu, tas, par ko Arnis runā, tika skatīts Nacionālajā drošības padomē aiz slēgtām durvīm.
Nekas pārsteidzoši katastrofāls tur neparādījās. Skaitļi ir daudzmaz līdzīgi iepriekš veiktajām aptaujām. Ja skatāmies, kādas tautības šeit dzīvo, – atbilstoša attieksme redzama. Bija skaitļi, kas ļoti patīkami pārsteidza, daži, kas varbūt bija mazliet kritušies, bet tā 1–2% robežās, nekas nav mums mainījies vēlmē aizstāvēties.
M. Vērdiņš: Aptaujā jautājums bija: “Vai esi gatavs aizstāvēt valsti ar ieroci rokās?” Tad seko atbildes. Bet manā skatījumā jautājums ir nepareizi uzstādīts, jo jāuzdod arī nākamais jautājums – ko tu proti, lai aizstāvētu valsti? Vai esi kvalificēts ar ieroci rokās aizstāvēt valsti? Domāju, daļa aptaujāto, atbildot, ka nav gatavi aizstāvēt valsti, nedomā, ka viņiem šī valsts ir nepatīkama un viņi ir pret to. Vienkārši viņi zina un godīgi atzīstas, ka nav kvalificēti aizstāvēt valsti.
Ja mēs šo jautājumu uzdotu 1992. gadā, kad lielākā daļa noteikta vecuma vīriešu bija izgājuši militāro dienestu, atbildētu citādi – tik ņem, tver ieroci un aizstāvi!
Labi, pievērsīsimies tieši aptaujas jautājuma formulējumam.
A. Kaktiņš: Tas īstenībā ir ļoti svarīgs aspekts. Runājot kopumā par šādām tēmām kā valsts aizsargāšana, aizstāvēšana, gatavība rīkoties bruņota konflikta gadījumā, būtiski precīzi saprast, kā uzdots jautājums, kādi vārdi lietoti. No tā lielā mērā izriet atbildes. Parasti ir lielas atšķirības starp vīriešiem un sievietēm.
Vīrieši izrāda lielāku gatavību, sievietes mazāku, un, domājot, kādēļ atbildes ir tādas, jāsaprot – acīmredzot jautājuma formulējums ir bijis tāds, ka sievietes nav redzējušas, kā viņas to varētu darīt. Vīrieši – pat ja nav bijuši armijā – ir daudz skatījušies kara filmas, bērnībā kariņu spēlējuši un vismaz fantāziju līmenī spēj iedomāties, kā tad viņi ar to “bazuku” ies un šaus. Sievietēm grūti sevi identificēt šādās situācijās, un tādēļ viņas pasaka “nē”. No tā teorētiski neizriet, ka viņas būtu mazāk spējīgas vai mazāk patriotiskas.
Atbildes ir tādas, jo publiskajā telpā nav bijis debašu, diskusiju, dažādiem cilvēku grupējumiem nav ticis skaļi skaidrots, kādā veidā viņi var aizstāvēties, pretoties X stundā, ja pēkšņi mūsu zemē ienāk tādi, kurus nevēlamies.
Tai jau ne vienmēr jābūt šaušanai ar “bazuku” vai pretestībai ar ieročiem.
Īstenībā ir pusotra tūkstoša paņēmienu, kā efektīvi pretoties, – palīdzēt tiem, kas bruņoti pretojas, vai organizēti sabotēt jaunās varas pasākumus, kas iespējami būtu efektīvāk un dotu labākus augļus nekā cīņa ar ieročiem. Tas nozīmē, ka teorētiski pretoties spēj pilnīgi visi. Tātad jautājums – cik lielā mērā mēs to zinām. Un atbilde – mēs to nezinām. Neesam debatējuši, runājuši, arī nemākam.
Vai ar precīzākiem jautājumiem mēs varētu iegūt citas atbildes?
M. Staķis: Piemēram piektā daļa Latvijas iedzīvotāju – 22% – teic, ka kara gadījumā piedalīsies apgādē. Viņi neies ar ieroci – un pareizi darīs, jo nav apmācīti. Bet viņi vēlas piedalīties apgādē. Vēl, ja nemaldos, 14% bija tādi, kas teikuši – savā profesijā es arī varu palīdzēt. Es vienkārši būšu savā vietā, turpināšu savu darbu. Valstij jau jāturpina funkcionēt.
A. Kaktiņš: Ja šī tēma šobrīd aktualizējas, cilvēkiem ir jāpasaka priekšā, kur un kā vari būt noderīgs. Galīgi nepareizi pieņemt par pašsaprotamu, ka katrs pats sapratīs – nu, jā, es varu darboties apgādē, varu savā profesijā. Nekas nav pašsaprotams. Jārada apstākļi, kuros katrs pats spēs izdomāt, kas viņam jādara.
M. Staķis: Varu atklāt, ka 3/4 Latvijas iedzīvotāju piekrīt, ka aizsardzība ir visas sabiedrības lieta, kopumā visi saprot to, un gandrīz 90% uzskata, ka viņiem ir jāzina, ko darīt šajā gadījumā. Cita lieta, ka tikpat liels skaits atzīst, ka viņi nezina vai viņi nemaz nav domājuši par to. Tomēr viņi grib to zināt.
M. Vērdiņš: Es saprotu, ka politiķiem ir svarīgi zināt noskaņojumu visās sociālajās grupās, visos griezumos, ieskaitot visas tantes, visus pusaudžus un tamlīdzīgi. Tomēr mani kā militāro blogeri šādā pētījumā interesētu tikai viens griezums – tie ir vīrieši iesaukuma vecumā vai tādi, kas var nest ieročus, tas lietaskoks, no kura varam sagatavot karavīrus. Lūk, 1,9 miljoni Latvijas iedzīvotāju.
Nodalīsim nost sievietes, šobrīd NBS viņas ir ap 20%, paldies viņām, bet nodalīsim nost. Tātad paliek puse, no tās paņemu tikai tos, kas ir vecumā no 17 līdz 40 gadiem. Būtiski noskaidrot viņu viedokli, vai viņi ir gatavi mācīties un apgūt karavīra prasmes. Nepieciešami no šī loka izdalīt tos, kas gatavi ar ieročiem rokās aizstāvēt Latviju. Ar tiem var strādāt – tas ir galvenais rādītājs.
Ka tante laukos vai jaunā māmiņa saka, ka viņa nav gatava, viņa nezina, vai ir vērts pretoties, – tā ir viena lieta. Tas domāts politiķiem – svarīga kopējā attieksme pret valsti.
Bet mani kā topošo ģenerāli (smaida) interesē noteikts dzimums un noteikts vecums, un tieši šo cilvēku noskaņojums.
A. Kaktiņš: Es atļaušos nedaudz oponēt. Nešaubos, ka šī grupa ir svarīga. Tā ir ļoti svarīga grupa. Taču ar to ir par maz. Latvijas apstākļos, ja mēs skatāmies, kas ir potenciālie draudu avoti, un raugāmies uz mūsu vēsturi no vienas puses, bet no otras apskatām vienkāršu statistiku – cik daudz šeit cilvēku attiecīgajā dzimumā, vajadzīgajā vecumā, un redzam, ko mūsu potenciālie pretinieki var nolikt pretī, ir viegli pamanīt, ka patiesībā tas pārspēks ir tik liels, ka, paliekot tikai pie šīs grupas, pretošanās ir stipri problemātiska.
Vajadzīgs, lai pretošanās un nepakļaušanās būtu visā sabiedrībā, arī pārējās grupās. Mēs nedrīkstam palikt tikai pie jūsu minētās grupas. Ja būs tā, ka tikai jauni vīrieši ir motivēti un ņems ieročus, bet pārējiem būs vienalga, tad šī grupa Latvijas apstākļos neko nepanāks. Vajag, lai pārējie viņiem palīdz, kaut vai pienes sviestmaizes. Vai, piemēram, tajā brīdī, kad pretinieks organizē vēlēšanas, kur vajag kaut ko leģitimizēt, neviens viņi neaiziet uz vēlēšanām. Lai visi tās sabotētu.
M. Vērdiņš: Jūs piekrītat, ka mēs varētu sadalīt šo pētījumu pa specifiskām grupām?
A. Kaktiņš: Protams.
M. Staķis: Pētījums ir sadalīts, un mēs šos datus zinām. Tur nekādas katastrofas nav.
M. Vērdiņš: Labi, es atgriezīšos pie pirmā jautājuma. No tiem, kas ir gatavi ņemt rokās ieročus, cik no tiem ir kvalificēti? Ja mēs zinām, ka, saskaitot visus “pogainos” Latvijā, tas ir viens procents iedzīvotāju. Policija, Zemessardze, armija. Tātad principā viņi deklarē, ka ir gatavi, bet man kā vada komandierim viņi nešķiet gatavi.
A. Kaktiņš: Te mēs varam diskutēt par gatavības pakāpēm. Lielos vilcienos jums ir pilnīga taisnība, arī es redzu – tā patiesībā ir milzīga problēma, jo padomju laikā vēl bija tie, kas bija piespiedu kārtā dzīti cauri militārajai mašīnai, citiem tas bija sāpīgi, nepatīkami, bet tur iemācījās lietas. Tagad mums ir civilās profesijas. Labi, mums ir mednieki, kuri var divstobreni ar medību patronām lietot. Viņi vismaz nebaidās no blīkšķa.
Ir zemessargi, un tad ir datorspēļu spēlētāji, kas ir ļoti daudz “karojuši”.
Taču ir jautājums, cik lielā mērā viņu datorspēļu iemaņas būs noderīgas. Neesmu drošs…
Lai Mārtiņš Staķis kā Zemessardzes nodaļas komandieris pasaka, kam tas viens procents ir gatavi un kam nav.
M. Staķis: Vērdiņa kungam taisnība, ka to, kas ir kvalificēti – Zemessardze, rezerves karavīri, armija, robežsardze –, nav liels skaits. Bet, ja runājam par sabiedrības gatavību, tad tā – arī lietojot ieročus – ir pietiekami augsta. Ir motivācija to darīt. Tikai cits jautājums – vai tā ir vispārējā mobilizācija, vai cilvēki brīvprātīgi iet, un ko darīt tālāk – kā viņus apmācīt.
Vai šādas aptaujas ir aktuālas arī kaimiņvalstīs, no kurām gatavības ziņā atpaliekam?
A. Kaktiņš: Šādas aptaujas neapšaubāmi ir svarīgas, tādēļ ka mums pašiem iekšienē ir svarīgi saprast, kā potenciālajā krīzes situācijā esam savākti, motivēti. Neapšaubāmi, visas valstis, kas ir suverēnas, šīm lietām seko līdzi. No otras puses, ir skaidrs, ka arī potenciālie pretinieki seko tam līdzi. Viņiem ir svarīgi zināt, kuri no viņu potenciālajiem agresijas upuriem varētu būt vairāk vai mazāk motivēti.
Neapšaubāmi tas ir viens no faktoriem, kad tiek pieņemti lēmumi sākt vai nesākt taisīt lielās cūcības.
Te es varētu atsaukties uz to, ko esmu dzirdējis, lasījis, sapratis no ļoti uzticamiem avotiem, – brīdī, kad Krievija anektēja Krimu, viņi zināja, ka tur nebūs nopietnas pretestības. Bet kā viņi to zināja? Te mēs nonākam pie aptaujām, pie pētījumiem. Patiesībā to, kuri bija motivēti pretoties, skaitliski bija tik maz, ka viņus varēja nospiest viens divi.
Ja aptaujas būtu rādījušas citu ainu, līdzīgi kā pie mums, ka saskarsies ar vērā ņemamu pretestību, nedomāju, ka Krievija tik viegli būtu par to izlēmusi. Tāpēc šī tēma ir nozīmīga – ja runa ir par militārām lietām, tad nozīme ir arī sabiedriskajai domai, turklāt ļoti liela nozīme. Potenciālais pretinieks dažkārt trīs reizes pārdomās, vai ir jēga ar šiem sasieties. Ja atceramies kaut vai mūsu 1940. gada traumatisko pieredzi.
Fakts ir tāds, ka Ulmanis mierināja un teica – palieciet jūs savā vietā un es savā, kuš, kuš, kuš!
Es domāju tas bija ļoti svarīgs faktors, un tas visdrīzāk nebija nejauši. Ja tas tā nebūtu, tad nevarētu Latviju noplūkt kā ogu. Redzam, kā ziemeļvalsti Somiju plūca un nenoplūca. Nedomāju, ka tas ir stāsts vienīgi par Somijas armiju. Tas ir stāsts par visas sabiedrības gatavību tajā brīdī saliedēties un pretoties.
M. Vērdiņš: Mūsu sabiedrība mēdz “pavilkties”, kad redz lielu netaisnību, pāridarījumu. Es ticu, ka šie skaitļi tagad – miera apstākļos – ir vieni, bet tie krietni mainītos apdraudējuma gadījumā. Līdzīgi kā atmodas laikā. Tad ļoti daudzi pieskrietu pie Aizsardzības ministrijas un teiktu – dodiet mums ieročus! Agrāk aptaujās teicām, ka mēs nezinām, kā rīkosimies, bet tagad mēs zinām, tagad gribam pretoties. Tad atgriežamies pie mana jautājuma – bet ko jūs protat?
M. Staķis: Par to, cik sabiedrība ir vai nav gatava, nebūtu pareizi runāt tikai sakarā ar militāro apdraudējumu. Es vēlos šajā sarunā ielikt papildu dimensiju, un tā ir visaptverošā valsts aizsardzība. Patiesībā sabiedrībai jāzina, kā tikt galā ar milzīgu elektrības avāriju, gāzes noplūdi vai kiberuzbrukumu. Visos gadījumos rīcība pirmajās trīs dienās, lai izdzīvotu, ir diezgan līdzīga. Ja runājam par militāru apdraudējumu, daudzi varbūt netic šādai iespējai un tādēļ saka – neesmu gatavs. Bet tad, kad mēs runājam ar viņiem par to, kā aizstāvēs savu ģimeni, tad interese parādās.
Ja kādu nedēļu visi veikali ir tukši, elektrības nav, mājās ir auksti, ēst gribas, ko tad? Tas ir jautājums, kas varētu cilvēkus mobilizēt, jo tas viņus interesētu.
Tieši tāpēc tagad tiek ieviesta šī dimensija, arī somi vēl līdz 2003. gadam runāja tikai par militāru apdraudējumu. Tad saprata, ka šis jautājums vairs tik labi neuzrunā sabiedrību, ka Somija nav NATO dalībvalsts, un, mācoties no citu valstu pieredzes, viņi saprata, ka jādomā plašāk, kā rīkoties dažādu krīžu gadījumos. Šis ir vienojošs jautājums, tas liek domāt plašāk par Aizsardzības ministrijas ietvariem. Ko lielas krīzes gadījumā darīsim ar cietumiem, kas ir Tieslietu ministrijas pārziņā? Kā tiks izmaksātas pensijas, kas notiks ar satiksmi, kas notiks, kad pazudīs sakari? Šie jautājumi uztrauc gan Latvijai lojālos, gan nelojālos.
A. Kaktiņš: Vēlos piebilst, nevis iebilst – šis ir ļoti svarīgs aspekts. Tik tiešām, ja mēs runājam par militārajām krīzēm, apdraudējumiem, tad mēs runājam par kaut kādām potenciālām varbūtībām. Ņemot vērā NATO faktoru, es nedomāju, ka mums īpaši vajadzētu baidīties, ka būtu īpaši iemesli, kādēļ katram mājās būtu jātrin nazis.
Bet šīs iespējamās tehnogēnās katastrofas…
Aizvien vairāk runā par kiberuzbrukumiem un apdraudējumiem – tie paši potenciālie naidnieki var vienkārši ar datoriem no savas teritorijas sagraut elektropārvades sistēmas.
Tā ir banku sistēma un mūsu atkarība no bezskaidras naudas norēķiniem un banku kartēm, kur līdz šim ļaunākais ir bijis, kad bankas sistēma nav strādājusi pāris stundas. Tad redzējām, ka daudzi sašuta, jo nevarēja nopirkt maizi. Katram vajadzētu izdomāt savā galvā, ka ir jārēķinās ar iespēju, ka tu divas nedēļas nevarēsi izmantot bezskaidrās naudas norēķinus.
Jācer, ka veidosies apzinīgas ģimenes, tādas mazas valstis lielākā valstī.
M. Vērdiņš: Es gribēju, pirmkārt, piebilst par tām divām nedēļām. Gan Somijā, gan Zviedrijā divu nedēļu autonomā izdzīvošana ir temats, ko valdība jau ilgus gadus stāsta saviem iedzīvotājiem. Liek pieņemt, ka viņiem būs jāiztiek bez valsts palīdzības vismaz divas nedēļas.
A. Kaktiņš: Ja iestājas X stunda un pazūd elektrība, tad skaidrs, ka nav iespējama centralizētā ūdens apgāde, tāpēc ka tie ir ūdens sūkņi, kas to visu nogādā. Es nedomāju, ka Pļavniekos, Purvciemā, Rīgas centrā visiem ir ūdens saliets spaiņos trīs dienām un visi gaida X stundu. Ar ēšanu vēl var savilkt jostu, bet ūdens problēma šeit, Rīgā, būtu lielākajai daļai.
M. Vērdiņš: Ir tāda tēma, kurai pievēršos jau kādus sešus gadus, un to varētu saukt par gatavību. Tas attiecas uz to, kā pilsētas apstākļos cilvēki gatavojas izdzīvot attīstītajās rietumvalstīs. Viņu rīcību nosaka tas, ka šie cilvēki līdz galam neuzticas savām valdībām, uzskatot, ka tās nav spējīgas apgādāt ar visu nepieciešamo X stundā.
Tas var būt karš, tā var būt vētra, kiberuzbrukums, daudz kas cits.
Viņi vēlas būt pietiekami autonomi, saprātīgi. Te ir runa par normālu ģimeni pilsētas apstākļos vai mājsaimniecību – kā viņi nodrošina savas ģimenes integritāti grūtā brīdī. Principā tas, ko šobrīd piedāvā Aizsardzības ministrija visaptverošās aizsardzības ietvaros, tas arī būs.
Līdz šim civilā aizsardzība lielā mērā bija tāda padomiska – atvedīs, iedos, apgādās, izsniegs!
A. Kaktiņš: Kritiski svarīga ir virkne aptauju – attieksme pret Latviju, pret valsti, augstākajām institūcijām, bet atkārtošos – man ir sajūta, ka lielākajai daļai politiskās, administratīvās elites nav skaidra priekšstata, cik kritiski svarīgi ir šie sabiedrības veselības rādītāji. Tie lielā mērā nosaka, kas šeit notiks X stundā. Cik lielā mērā cilvēki mobilizēsies vai nemobilizēsies.
Lai palielinātu skaitļus par vēlmi aizstāvēt valsti, obligāts priekšnoteikums ir attieksme pret valsti un institūcijām. Kamēr tā būs tik zema, īsti neredzu skaidrus veidus un metodi, kā dabūt ciparus lielākus. Var bērt iekšā naudu, palielināt resursus, tā būtu jādara, un kaut kāda atdeve jau būs, bet, ja uzticēšanās valsts varai mistiskā veidā trīskāršotos, tad izrādītos, ka valstij nemaz nav jāiegulda resursi patriotiskā audzināšanā. Tad izrādītos, ka lietas pašas ir sakārtojušās.
