“Ja mēs nebūtu NATO dalībvalsts, nav zināms, kur karš būtu bijis – Ukrainā vai Baltijā.” Saruna ar Raimondu Graubi 183
Lietuvas galvaspilsētā Viļņā noslēdzies NATO samits. Kādi ir secinājumi par samita darbu no militārpersonu skatpunkta? Par to saruna TV24 raidījumā “Dienas personība” ar bijušo Nacionālo bruņoto spēku komandieri Raimondu Graubi.
Velta Puriņa: Kādi ir Jūsu secinājumi pēc NATO samita par pieņemtajiem jaunajiem NATO aizsardzības plāniem? Ko tie konkrēti nozīmē Latvijai?
Raimonds Graube: Labi, ka Jūs tieši jautājat par Latviju un Baltiju, jo varbūt tāda skeptiskākā daļā un dažādi viedokļi ir izskanējuši attiecībā par NATO lēmumiem par Ukrainu, Ukrainas iespējamo iestāšanos NATO, par ko gan es pamatā arī esmu pozitīvāks.
Bet, kas attiecas uz mūsu interesējošajiem jautājumiem, manuprāt, tās ziņas ir ļoti skaidras, spēcīgas un ļoti pozitīvas.
Kā, piemēram, pieņemts lēmums par NATO aizsardzības plānu. Tas ir ļoti nozīmīgs solis. Es esmu bijis kādos sešos NATO samitos, tai skaitā arī Briselē esmu strādājis jautājumos saistībā ar aizsardzības plāniem. Līdz šim un pēc tās informācijas, ko mēs varam nojaust atklātajos informācijas avotos, šis ir pilnīgi cits aizsardzības plāns, cits princips. Respektīvi, es parasti šajā jautājumā lietoju līdzību ar Aukstā kara laiku – es to nosauktu par matemātisku modeli.
Kad ar dažādām izlūkošanas, analītiķu informācijām tiek pētīts pretinieku iespējamās darbības, rīcības, spēku izvietojumi, raķetes, tanku daudzums, un tad tas tiek plānots un tiek realizēti aizsardzības plāni, kas šo iespējamo modeli vai iespējamo pretinieka rīcību spēj apturēt jau pašā pirmajā fāzē. Arī vienību atrašanās šeit – gaisa spēki vai kādu citu spēju veidošana un attīstība ir saistīta ar to.
Otrs, kas ir svarīgs, arī tādi divpusējie lēmumi. Atceramies kanādiešu lēmumu līdz 2025. gadam palielināt spēkus līdz brigādes līmenim. Viņi noteikti strādās kopā ar saviem sabiedrotajiem, kuri jau šobrīd atrodas Latvijas teritorijā NATO apvienotās kaujasgrupas ietvaros. Vai arī pastiprināti gaisa spēku treniņi, vai arī patrulēšanas un tā tālāk. Varētu daudz faktus minēt. Tas ir ļoti nozīmīgi. Mēs noteikti varam justies drošāk.
Tātad būtībā NATO iesaistās palīdzības sniegšanā jau no pirmās fāzes, kā Jūs teicāt. Ko nozīmē “pirmā fāze”?
Tas ir diezgan sarežģīts process, ko izskaidrot īsā intervijā, bet kopsavilkumā – laikam ir nozīmē. Un es neminēju, kā otru lielāko, varbūt tas varētu būt pat pirmais, ir Somijas un Zviedrijas pievienošanās NATO. Somija jau ir pievienojusies, bet palicis lēmums par Zviedriju.
Teiksim, izvietot Gotlandē pretgaisa aizsardzības sistēmas vai raķešu sistēmas, tās principā jau sedz daļu no Latvijas teritorijas, tās var laist jau pirmajās minūtēs, pirmajās stundās, jo izlūkošanai un NATO iespējās noteikti būs iespējams redzēt kaut kādu spēku izvirzīšanos pie Latvijas vai NATO robežām Baltijas teritorijā. Kā mēs varbūt skeptiski skatītos par to, kāda bija Rietumu reakcija uz Krievijas iebrukumu Ukrainā.
Protams, pirms 24. februāra pat redzot attēlos, kas notiek pie Ukrainas robežas, daudzi neticēja, ka uzbrukums būs, bet izlūkošanas informācija bija ļoti precīza. Amerikāņu izlūkošanas dienesti vairākkārt atklātajos informācijas avotos rādīja un analizēja šos procesus. Informācija bija. Līdzīgi būtu tas pats arī pie NATO robežām – gatavība būs. Un tas ir pats svarīgākais.
Nevis ieslēdz aizsardzības sistēmas tad, kad ir notikusi kaut kāda darbība, bet ir tūlītēja reakcija uz jebkuru darbību NATO pierobežā.
Saistībā ar jaunajiem NATO aizsardzības plāniem. Vai Latvija spēs to visu izpildīt?
Šie jautājumi tiek sinhronizēti jau tagad. Katrai valstij ir sava, ja tā var teikt, pašaizsardzībai nepieciešamo spēju pakete, kas ir jāpilda. Protams, ka mēs par to informējam mūsu NATO kolēģus un viņi tad arī rēķinās ar to, ka mums ir tādas un tādas spējas. Šajos NATO plānos daudz lietas tiks diskutētas, un tas arī mums ir izdevīgi.
Ja mēs redzam, ka NATO aizsardzības plānos, teiksim, ir pretgaisa aizsardzība un tas tiek nodrošināts no NATO, tātad mums tas nav jāiegādājas, tie ir miljardi šādu projektu realizācijai.
Tāpēc mēs varam veltīt savus resursus kādiem citiem uzdevumiem. Piemēram, es zinu, ka igauņi varbūt šobrīd ir nedaudz skeptiskāki par šiem lēmumiem tādā ziņā, ka viņiem Lielbritānija neprognozē šādu spēku pieaugumu, iemesli tam varētu būt dažādi, bet viens no tiem ir poligonu trūkums. Jo nav nozīmes sūtīt citas valsts bruņoto spēku profesionāļus, kuriem pamatuzdevums ir mācīties ikdienā lauka apstākļos, ja nav šādu poligonu. Tāpēc stratēģisku nozīmi iegūst Sēlijas poligons, Ādažu attīstība un daudzas citas vietas.
Kā Jums šķiet, vērojot to, kā risinās līkloči ap Zviedrijas iestāšanos NATO, vai Turcijas prezidentam Erdoganam var ticēt, ka viņš akceptē Zviedrijas dalību NATO, bet vēl taču par to ir jābalso Turcijas parlamentam. Vai vēl kaut kas var sagrozīties?
Es teiktu tā, ka Turcijas parlamentā es neredzu problēmas, ja Erdogans joprojām šo jautājumu virzīs uz parlamentu, jo viņa partijai ir vairākums. Un es arī domāju, ka arī proeiropiskā partija, kas ir opozīcija, šajā jautājumā nebalsos pretēji pozīcijas lēmumam. Bet, kas attiecas uz uzticamību.
Redzat, Austrumu gudrības tomēr ir tāda, ka vienmēr ir jāpieslienas stiprākajam, un es domāju, ka šobrīd arī Prigožina izgājieni un daudzi citi fakti liecina, ka Putina vara, varenība un spēks zūd ar katru dienu, par to šaubu nav.
Arī prezidenta Erdogana rīcība ir apliecinājums tam, ka viņš šo savu “kolēģi” Krievijā respektē arvien mazāk un mazāk.
Bet, kas attiecas uz pašu lēmumu. Jā, protams, diemžēl vēl kādi divi mēneši tas ir jāgaida, un ir skaidrs, ka Krievija informatīvajā kara telpā visādā veidā mēģinās provocēt, ietekmēt šo lēmumu, un kaut kādas provokatīvas rīcības Zviedrijā saistībā ar Erdogana prasībām, kas Turcijas pusē varētu izskatīties nepieņemamas, jā, tas varētu ietekmēt Erdogana solījumu. Es domāju, ka tīri teorētiski tas ir maz iespējams, bet Krievija noteikti pie tā piestrādās. Šaubu par to nav.
Kā jau zinām, NATO samitā galvenā uzmanība tika pievērsta alianses reakcijai uz Krievijas uzsākto karu pret Ukrainu un Ukrainas vēlmei kļūt par NATO dalībvalsti. Daudzi sabiedrībā tomēr cerēja, ka būs kaut kas vairāk pateikts par to, kad Ukraina varēs kļūt par NATO dalībvalsti, taču uzaicinājums par iestāšanos īsti neizskanēja.
Lai arī es pats piedalījos tādā nelielā akcijā, kurā es liku apakšā savu parakstu ar vēl sešiem NATO ģenerāļiem un komandieriem, kur aicinājām NATO skaidri uzaicināt Ukrainu būt par dalībvalsti, es domāju, ka šīs gaidas un cerības nedaudz gāja pāri tai lietu loģikai, kādā veidā šis jautājums attīstās. Tam ir vairāki iemesli.
Sākšu ar pozitīvo. Lai arī valoda ir gandrīz tāda pati, kāda tā bija NATO samitā Bukarestē 2008. gadā, kad līdzīgs aicinājums bija gan Ukrainai, gan Gruzijai, tad gribētu uzsvērt, ka šis tomēr ir cits NATO, ko apliecina tie paši mūsu pieminētie aizsardzības plāni. Tajā laikā es arī biju Bukarestes samitā, es atceros kuluāru diskusijas par šo tēmu. Tad arī mūsu aizsardzības plāni tur vispār bija tabū jautājums.
Vēl nebija noticis iebrukums Gruzijā, nebija vēl 2014. gada iebrukums Ukrainā, līdz ar to tā Rietumu vēlme izskatīt šo jautājumu bija pilnīgi citādāka, un tagad šiem vārdiem ir pilnīgi cita nozīme.
Šobrīd ir skaidrs, ka atstāt Krievijai Ukrainu bez NATO, ir priekšnoteikums nākotnes konfliktam.
Par to šaubu nav un es domāju, ka to Rietumos tagad gan saprot. Tikko kā esi NATO valsts, šī iespējamība ir stipri mazāka vai gandrīz nekāda, jo NATO ir tā drošība, ko arī mēs šeit šobrīd redzam. Ja mēs nebūtu NATO dalībvalsts, nav zināms, kur karš būtu bijis – Ukrainā vai Baltijā. Tas ir tādā veidā jāskatās. Tā kā Rietumi to saprot. Un Ukrainas uzņemšana NATO ir ļoti nopietns nosacījums, lai nākotnē šādi konflikti nebūtu vai vismaz lai tie nebūtu iespējami militārā formā.
Otrs iemesls, kāpēc ir tik atturīgi – ir jāskatās arī uz procesiem Ukrainā. Tomēr arī korupcijas jautājums ir diezgan aktuāls, arī karš parāda gan šo varonīgo, emocionālo, pozītīvo daļu, gan arī šīs negatīvās putas, kur noziedzīgi prāti mēģina gūt kaut kādu labumu. Tā ir bijis visos karos.
Vēl iemesls – šīs valsts noslēpumi, spēja saglabāt NATO klasificēto informāciju. Lai arī pretizlūkošana Ukrainā strādā ļoti veiksmīgi, bet skatoties, kāda veida saites ukraiņu armijai pēdējos 20-25 gadus ir bijušas arī ar Krieviju, nevaram izslēgt, ka tur ir šie snaudošie aģenti. Un vēl viens iemesls – ukraiņu kaujaspējas laukā. Ja ukraiņi atbrīvos savas valsts teritoriju, ieskaitot Krimu, tad tas ir viens nosacījums.
Otrs, ja būs kaut kāds kara pārtraukšanas līgums, es to nesaucu par miera līgumu, bet kara pārtraukšanas līgumu ar kaut kādiem nosacījumiem, bet neatbrīvotās teritorijas saglabāsies kā iespējamā robežkonflikta jautājums, tas, protams, var sarežģīt Ukrainas ieiešanu NATO.
Atcerēsimies, mums pašiem Latvijā ir piemērs, cik nozīmīga bija Abrene. Un daudzas valstis, kas negribēja mūs uzņemt, izmantoja to kā ieganstu.
Vai tas bija pamatots, vai nepamatots – tas ir cits jautājums. Bet es gribu uzsvērt, ka tas var tikt izmantot kā iegansts un šis iegansts var Ukrainai saglabāties, ja pilnībā neatbrīvo savas teritorijas. Tas ir sarežģīts jautājums. Bet tajā pašā laikā es nebūtu tik skeptisks, jo NATO arī ir izdevīgi uzņemt Ukrainu. Kara neiespējamība šajā teritorijā ir iespējama tikai tad, kad Ukraina būs NATO dalībvalsts.
Jūs, protams, sekojat līdzi arī notikumiem frontē Ukrainā. Kā šobrīd Jūs komentētu esošo situāciju?
Notiek tāda savstarpēja šaha spēle kaujas laukā diemžēl ar cilvēku upuriem, bet iniciatīva šobrīd ir ukraiņiem. Piemēram, forsējot Dņepru zemo Kahovkas HES uzspridzinātā dambja, viņi noteikti ar šo darbību mēģinās piesaistīt kādus Krievijas spēkus, kurus viņi bija atvilkuši no šīs zonas pēc appludināšanas. Tas tikai ir tāds mazs piemērs.
Šajā šaha spēlē notiek vājākās vietas meklēšana, kaut gan jau skaidri iezīmējās vairāki ukraiņu virzieni, bet, kas varētu arī radīt pārsteigumu un izrādīties, ka viņi varbūt nav vienīgie un tie īstie virzieni.
Tā kā būsim pacietīgi, jo ukraiņi zina, kādas likmes šim uzbrukumam ir liktas.
Visu sarunu ar Raimondu Graubi skaties video!
