“Finanšu disciplīnas un taupības politika nav savienojama ar klimata mērķiem.” INTERVIJA ar Eināru Cilinski 3
Būdams Nacionālās apvienības biedrs, Einārs Cilinskis reizē ir viens no pieredzējušākajiem zaļajiem politiķiem ar interesi par ekoloģijas un vides jautājumiem no 1988. gada, kad piedalījās manifestācijā pret metro un tajā pašā dienā iestājās Vides aizsardzības klubā. 2014. gadā bijis vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministrs.
Patlaban Cilinskis ietur pauzi politiskajā darbībā, nestartēja 13. Saeimas vēlēšanās un strādā Ekonomikas ministrijas Ilgtspējīgas enerģētikas politikas departamentā kā vecākais eksperts. Cilinska kā eksperta viedoklis mūs interesē, jo klimata pārmaiņu problemātika ir uzmanības epicentrā. Par to spriež ANO klimata konferencē Madridē, ES dalībvalstu līderi izvēlas zaļo kursu Briselē, un daudzi aktīvisti taurē, cik spēka, ka planētai draud globālās sasilšanas krīze.
Noskaidrosim pozīciju. Vai atbalstāt uzskatu, ka cilvēce nav spējīga būtiski ietekmēt klimata procesus un sasilšana, atdzišana notiek cikliski, vai piekrītat zinātniekiem, kuri vērtē, ka globālās pārmaiņas lielā mērā ir sekas cilvēku rīcībai?
E. Cilinskis: Globālie cikli ir bijuši, tos noteica Saules orbītas cikliskas izmaiņas. Tie bija ledus laikmetu rašanās primārie faktori. CO2, ogļskābās gāzes koncentrācija sekoja pēc Saules radiācijas maiņām, kas veicināja sasalšanas vai atkušanas procesus. Atkūstot viena daļa no siltumnīcas efektu veicinošām gāzēm izdalījās, un to daudzums atmosfērā pieauga. Tā ka dabiskie cikli pastāv, un droši vien arī īstermiņā iespējamas laika apstākļu svārstības.
Problēma ir tā, ka šobrīd cilvēces radīto emisiju daudzums ievērojami pārsniedz to daudzumu, kas radās periodiskajos ciklos.
Ja mēra CO2 miljonās daļas (ppm), tad sasaluma laikā tās atmosfērā bija apmēram 180 vienības, bet atkušanas periodā 280–300. Pašreiz šis skaitlis ir pāri 400, un tam nav cita izskaidrojuma kā cilvēka iedarbība, pirmkārt, fosilās degvielas dedzināšana.
Zinātnieki ir diezgan vienisprātis, ka šobrīd izmešu pieaugumu gaisā ietekmē ne tik daudz dabiskie procesi, cik cilvēka faktors. Neesmu atradis nevienu nopietnu pētniecisku publikāciju, kas apgalvotu ko citu.
Bija taču 500 zinātņu vīru vēstule, kas noraidīja bažas par cilvēka ietekmi. Tie bija “Shell” uzpirkti vai nebija speciālisti?
Lielākoties tie nebija zinātnieki. Es skatos uz recenzētām publikācijām zinātniskos žurnālos. Recenzētas nozīmē vispārpieņemtu pieeju – lai publicētos žurnālos, nepieciešams 2–3 anonīmu recenzentu atbalsts. Pēdējos gados neesmu lasījis autoritatīvu rakstu, kurā apšaubītu cilvēku darbības ietekmi uz klimata pārmaiņām.
Ja kāds man atsūtīs tādu publikāciju, būšu pateicīgs un labprāt apskatīšu. Cits jautājums, ka “Youtube” prātvēderi un zinātnieki, kuri pārsvarā pārstāv citas jomas, ne klimatoloģiju, šo to stāsta. Un vēl valda uzskatu nenoteiktība, kā klimatiskās pārmaiņas ietekmēs dzīvošanas apstākļus uz planētas Zeme un kā tās attīstīsies.
To pēta, bet nav šaubu, ka, pastāvot esošai tendencei, globālā temperatūra pieaugs.
Latvijā 2019. gads būs siltākais mērījumu vēsturē. Ko no tā secināt – esam klimata katastrofas priekšvakarā? Zeme briesmās?
Skaidrs, ka globālai sasilšanai būs negatīvas sekas. Ja ceļas ūdens līmenis okeānā, tas draud noskalot zemākās sauszemes vietas, bet tas nenotiek vienā dienā. Var mēģināt celt dambjus, pārvākt apdzīvotās vietas tālāk no piekrastes. Negatīvo ietekmi nevar precīzi prognozēt, jo nav zināms, kā cilvēce atbildēs, piemērosies notiekošajam.
Daļa pētnieku bija ieskatos, ka karadarbību Sīrijā izraisīja ilgstošs sausums, kas vienā valsts daļā radīja problēmas lauksaimniecībai un netika apmierinātas iedzīvotāju vajadzības pēc pārtikas. Taču detalizētāki pētījumi parādīja papildu faktus. Taisnība, bija sausums, bet valdība iepriekš nerūpējās par šiem reģioniem, ierēdņi zaga, tur notika iekšējie etniskie konflikti. Ja tā nebūtu, Sīrija pietiekami normāli akumulētu klimata problēmu.
Līdz ar to visu nevar norakstīt tikai uz klimatu, bet kādu mazu daļiņu var – un kurš pateiks, cik lielu? Tāpēc es būtu piesardzīgs katastrofas piesaukšanā, baidīšanā ar krīzi. Uz jautāto atbildēšu – atmosfēras sasilšanai būs negatīvas sekas, bet grūti paredzams, kas notiks ar ekonomiku, ar sabiedrību kopumā.
Imants Ziedonis 1968. gadā “Kurzemītē”, izšķirstījis tālaika avīzes, raksta par futurologu konferenci, kurā pazīstamais jūras dzelmju pētnieks Žaks Pikārs paudis satraukumu par gaisa un ūdens piesārņošanu, dzīvās dabas iznīcināšanu. Ziedonis pie indēšanas vaino lielpilsētu transporta plūsmu. Tā pēc 50 gadiem ir palielinājusies, taču degviela, automobiļi kļuvuši ekoloģiskāki, Rietumeiropā upes tīrākas. Daudz kas paveikts, lai uzlabotu apkārtējo vidi.
Eiropa tiešām daudz darījusi ūdens piesārņojuma novēršanā, ko nevar teikt par Āzijas valstīm. Tagad mēģina ierobežot plastmasas lietošanu. Atceramies problēmu ar ozona caurumu. Starptautiski vienojoties, to izdevās samērā sekmīgi atrisināt, nomainot kaitīgo freonu, kas veicināja atmosfēras ozona slāņa noārdīšanos, ar mazāk kaitīgām vielām.
Tas ir mierinošs fakts, ka vides problēmas var risināt, ieskaitot aktuālo, kā nomainīt enerģētisko sistēmu ar bezizmešu sistēmu. Problēma ir, ka tā ir daudzreiz dārgāka un apjomīgāka programma par iepriekš paveiktajām lietām.
Ko nozīmē “panākt klimatneitralitāti” Eiropā līdz 2050. gadam? Vai tas ir tad, kad CO2 emisija ir nulle?
Tas ir interesants, daudziem ne visai izprotams stāsts, ko tas nozīmē. Emisijas, siltumnīcas efektu veicinošu gāzu izplūdes, dalās divās daļās. Viena daļa ir emisijas, ko rada zemes izmantošana, izmantošanas maiņa un mežsaimniecība. Primitīvi sakot, ja nocērt mežu un vietā ierīko autostāvvietu, tad mežs ir pagalam un vairs nepiesaista ogļskābo gāzi.
Ja nocērt mežu un vietā iekārto ataudzi, tad mežs pēc laika atkal sazaļos un spēs piesaistīt CO2.
Tad jāskatās kompleksi, valsts un pasaules mērogā, vai vairāk izcērtam mežus un platības izmantojam citādi vai vairāk ierīkojam ataudzes.
Otra daļa ir cilvēka saimnieciskās darbības radītās emisijas. Ir dažādi piesārņojuma avoti, bet dominē divi galvenie. Pirmais minams enerģētiskais piesārņojums no fosilā kurināmā, ieskaitot transporta degvielas izplūdes gāzes, kas globāli veido pāri par 70% no problēmas. Otrs sārņojuma avots ir lauksaimniecība, kura Latvijā rada ap 24% no kopējām emisijām.
Tās būtu govslopu izdalītās gāzītes?
Ne tikai. Arī no kūtsmēslu atliekām, no augsnē iestrādātiem minerālmēsliem. Ar pietiekami lieliem ieguldījumiem var tikt vaļā no enerģētiskajiem izmešiem, panākot 0% emisiju. Arī lauksaimniecībā tās var mazināt – izkopt jaunas govslopu šķirnes, dozēt minerālmēslojumu, apstrādāt kūtsmēslus un iegūt biogāzi – bet relatīvi maz, un lauksaimniecībā daļa emisiju vienalga būs.
Ko nozīmē klimatneitralitāte? Tas nozīmē, ka šīs emisijas kompensējam. Kā to izdarīt? Vienkāršākais veids, ka stāda kokus. Vai – ka mežu audzē produktīvāk, kopjot, izcērtot pamežu, panākot, lai koki aug ātrāk, dod lielāku ražu, tādā veidā piesaistot vairāk CO2.
Bet neviens nav līdz galam izmērījis, vai iespējams pilnībā kompensēt lauksaimniecībā nezūdošo emisiju daļu. Es teiktu – diez vai. Tad ir citi brīnumi.
Piemēram, sadedzinot biomasu, koksni, arī izdalās CO2, bet to neskaita klimata emisiju aprēķinos, jo uzskata, ka, paliekot mežā, tāpat satrupētu un sapūtu, izdaloties gaisā. Ja biomasu sadedzinātu, bet izdalīto CO2 uztvertu un noglabātu zemes vai jūras dzīlēs vai citādi izmantotu, tad mēs perspektīvā spētu panākt pat negatīvās emisijas. Šādas tehnoloģijas eksistē, bet – aplam dārgas.
Bet naudu došot! Eiropas Komisijas jaunā prezidente fon der Leijena sekmēs pārmaiņas uz zaļo kursu, taču “mums jāaizsargā un jāatbalsta tie, kurus pārmaiņas var ietekmēt vissmagāk”. Kas būs tie apdraudētākie?
Iespējams, te domāts kompensēt, piemēram, ogļu ieguvē nodarbinātos. Bet ir viena būtiska lieta, ko vienmēr min klimatisko pārmaiņu sakarā, – ka jāņem vērā sociālā nevienlīdzība, nabadzība. Proti, pasākumi klimata glābšanā nedrīkst sist pa nabadzīgākajiem cilvēkiem.
Teiksim, viena no idejām, ko piedāvājuši zinātnieki, ir aplikt ar lielāku nodokli energonesiltinātas mājas.
Doma būtu laba, jo no iekasētām naudām veidotu fondu siltināšanai, bet tā šķiet pirmajā brīdī. Jo turīgākie nedzīvo daudzstāvu namos, bet savrupmājās, bet maznodrošinātajiem pieaugtu izmaksas, un uzreiz visiem siltināt ēkas tāpat nebūtu iespējams. Analizējot pasākumus, rūpīgi jāskata, lai neveicina sabiedrības tālāku noslāņošanos.
ES arvien aktīvāk diskutē par šobrīd līdz galam nedefinēto “enerģētisko nabadzību”, kad iedzīvotāji nevar atļauties pietiekamu enerģijas patēriņu. Primāri tas skar apkuri, kad ziemā spiesti taupīt, dzīvo pusaukstumā. Tas ir viens no mērķiem, ko ES cenšas risināt un sasniegt.
Vai elektromobilitāte neskar to pašu? Ka cilvēki, kas lieto auto ar dīzeļdzinēju, nevar atļauties nopirkt elektromobili, kas pieejami pārtikušai sabiedrības daļai?
Domāju, ka, ieviešot klimata risinājumus, jādomā arī par tirgus risinājumiem. Atceramies OIK stāstu, turklāt sākotnēji ar šo maksājumu subsidēja vairāk dabas gāzes koģenerāciju nekā atjaunojamos resursus, un tika pieļauta vesela kļūdu virtene. Rezultātā, veicot atbalsta pasākumus bez apdoma, tas noveda pie nesamērīgām enerģijas izmaksām rūpniecībai. Tāpēc jādomā par risinājumiem, kas ir tehniski iespējami un ekonomiski pamatoti.
Šādi skatoties, manuprāt, elektromobilitāte “aizies”. Iespējams, vajadzīgs brītiņš laika un jāseko līdzi, kad elektromobiļi parādīsies otrreizējā tirgū.
Latvijas iedzīvotāji lielākoties nepērk pilnīgi jaunas mašīnas. Raugoties no klimatisko pārmaiņu atbalsta pasākumu viedokļa, jāņem vērā, ko saka Auto asociācija, – iedzīvotājiem aizvien grūtāk saņemt bankās patēriņa kredītu, arī auto līzingu. Aizdevumu segmentu aizpilda nebanku kreditētāji, kuru pakalpojums maksā dārgāk, un pircēji iegādājas daudz vecākus auto, kas ir neefektīvāki un līdz ar to rada lielāku daudzumu izmešu.
Ja cilvēki spētu iegādāties jaunu vai mazlietotu mašīnu, kaut arī ar fosilās degvielas dzinēju, tādējādi aizvietojot veco auto, – vai mēs automātiski neiegūtu emisiju ietaupījumu un autovadītājiem nebūtu labāka un drošāka braukšana pa ceļiem? Apgrūtinājums saņemt aizdevumu ir it kā tālu prom no klimata problēmām, bet, to risinot, būtu virkne ieguvumu.
Mums ir daudz un dažādi klimata fondi, kuri varētu nedaudz subsidēt elektroauto iegādi.
Pareizāk, ja sāktu ar subsīdijām uzņēmumiem, piemēram, taksometru parkiem, jo tiem lielāks nobraukums. Ja Rīgā ar fondu palīdzību nodrošinātu pāreju uz elektromobiļiem taksometru jomā, arī būtu dubults ieguvums. Tas būs ieguldījums kā klimata, tā energoefektivitātes mērķos, plus uzlabotos visai sliktā gaisa kvalitāte pilsētā.
Zaļām pārmaiņām atvēlētas milzu naudas summas no ES budžeta. Latvijā izskanējis, ka līdz 2030. gadam tērēšot 6 miljardus eiro. Vai nav jābažījas, ka tas notiks uz citu nozaru finansējuma rēķina, kaut tās pašas sociālās nevienlīdzības izskaušanā?
Minētie patiesībā 8 miljardi eiro ir Nacionālās enerģētikas un klimata plāna vēlmju saraksts, kur finansējums var nākt no dažādiem, tostarp privātiem avotiem, ieskaitot jau piešķirto finansējumu. Ir emisiju kvotu izsoles instruments, ar kura palīdzību šajā laikā var iegūt 600–800 miljonus eiro.
Līdzekļus asignēs no Eiropas fondiem, bet tas nesegs nepieciešamo investīciju vajadzību. Taču neparedzu valdības izšķiršanos samazināt ieguldījumus izglītības vai sociālajā sfērā, lai investētu klimata aizsardzībā.
Papildu līdzekļi, kā plāno arī citās ES valstīs, būs jāiegūst no banku sistēmas, kreditējot projektus.
Latvijā ar naudas ieguvi investīcijām ir ļoti plāni. Pašlaik valstī pieejama ES fondu programma ēku siltināšanai. Rīga šos līdzekļus neprot paņemt, citas pilsētas prot, un tūliņ fonds būs tukšs! Ja kāds vēlas, tam teciņus ceļš uz “Altum”, varbūt var paspēt. Nākamā šāda programma, ja tādu apstiprinās, būs pēc vairākiem gadiem.
Siltināšanas nepieciešamību cilvēki beidzot sāk saprast. Lietas iekustējušās, tām vajadzētu ātrāk iet uz priekšu. Liels palīgs šeit būtu banku finansējums, bet tās pārāk rūpīgi rēķina projekta atmaksāšanās laiku. Esmu secinājis, ka finanšu disciplīnas un taupības politika nav savienojama ar klimata mērķiem.
Tomēr VARAM ministrs Pūce ir optimistisks. Viņš ziņo, ka paveras jaunas industriālās revolūcijas ceļš, kas Latvijai var būt ceļš uz vēl nebijušu pārticību. Iztulkosiet, ko ministrs ar to domājis?
Viņš domā to, ko teikšu arī es. Virzība uz tehnoloģiju attīstību un jaunu ekonomiku notiks. Ne tikai, bet arī klimata iemeslu dēļ. Latvijai svarīgi skatīt, kas no visa der un ir mums izdevīgs.
Tajā virzienā jāatbalsta mūsu ražotāji, zinātne un inovācijas, kur esam konkurētspējīgi un eksportējam pasaulē.
Piemēram, kokrūpniecība, gandrīz puse no Latvijas rūpniecības potenciāla. Kā veicināt pievienoto vērtību šajā nozarē? Ja būvniecībā atrastu metodi, kā aizstāt betonu, kuru ražojot izdalās CO2, ar kokmateriāliem, kuri pagaidām ir dārgāki, – tas būtu solis uz priekšu. Bizness pats zina, kā attīstīties, nevis kāds no augšas pateiks priekšā. Bizness diezgan droši var rēķināties, ka klimata joma vēl ilgi paliks aktuāls virziens.
Valstis tiek aicinātas ieguldīt tīras enerģijas ražošanā. Kādā veidā Latvija to var īstenot – būvēt atomstaciju?
Enerģija ir elektrība un siltums, un saražotai siltumenerģijai ir ievērojami lielāks īpatsvars nekā elektroenerģijai. Elektroenerģijas jomā Latvijā visvienkāršāk ir attīstīt vēja enerģiju. Uz sauszemes tie jau šobrīd spēj ražot elektrību bez subsīdijām un elektrosistēma spēj pieņemt vismaz 800 MW jaunu vēja staciju enerģijas. Lai jūrā būvētu vēja ģeneratorus, vēl vajag piemaksāt. Jautājāt par atomenerģiju.
It neviens no globālajiem pētījumiem neparedz nopietnu atomenerģijas attīstību.
Tā, ticamākais, paliks esošajā līmenī. Limitējošie faktori ir, ka AES būve ir ļoti dārga un atmaksājas ilgā termiņā. Ārkārtīgi strauji krīt saules enerģijas cenas. Salaspilī izbūvēta saules siltuma stacija, kas nosedz apmēram 20% salaspiliešu patēriņa, praktiski – karstā ūdens daļu.
Siltumsūkņi attīstās. Bet nepieciešama detalizēta zinātniskā izpēte, lai modelētu, kuras tehnoloģijas ir lētākas un ar nākotnes potenciālu. Es domāju, ka elektromobilitāte sekmīgi aizies attīstīsies vieglo auto segmentā, bet kādas tehnoloģijas kravas mašīnu segmentā, nav tik skaidrs, varbūt biogāze, varbūt ūdeņradis.
Ko vides politikas eksperts iesaka vienkāršiem cilvēkiem, kuri nemēslo mežā, taupa ūdeni, brauc uz darbu ar sabiedrisko transportu, – ko vēl darīt, lai glābtu dzimto planētu?
Individuālie risinājumi noteikti ir svarīgi. Pārmaiņām jāsākas un jānotiek indivīda, tostarp viņa politiskās izvēles līmenī, pašvaldības, valdības, tālāk globālajā apziņā. Cilvēks var apskatīties savā mājoklī, vai spuldzītes nomainītas ar energoefektīvām – tas ātri atmaksāsies. Namsaimnieks var padomāt par mājokļa siltināšanu.
Vai ierobežot uzturā piena, gaļas produktus, kā aicina dedzīgākie vides aizstāvji – jākļūst par vegāniem?
Tā ir katra paša izvēle. Pats, tā nedarīdams, liekulīgi neaicināšu citus tā darīt.
Kā raugāties uz radikālo priekšlikumu nelaist pasaulē pēcnācējus?
Globālās prognozes rāda, ka planētas iedzīvotāju skaits šajā gadsimtā stabilizēsies starp 10–12 miljardiem. Kolīdz valstis sasniedz zināmu turības līmeni, dzimstība krītas, kamēr nabadzīgās zemēs bērni dzimst un mirst, drusku turīgākās mirstība mazinās, ģimenēs ir 5–6 bērni, bet arī apmēram divu paaudžu laikā pieaugums izlīdzinās un balansējas. Latvijā ejam depopulācijas virzienā un prioritātei jābūt dzimstības palielināšanai.
Domas par ekoloģisku dzīvesveidu saista lielu daļu cilvēku, idejas sevišķi populāras jaunatnes vidū. Taču Eiropas zaļie ir pamatoti salīdzināti ar arbūzu, kam zaļa miza, bet iekšpuse sarkana. Zaļo politiķi pārsvarā ir kreisi, pat marksistiski, histēriski, ekstrēmi.
Zaļās lietas korelē ar kreisi liberālu uzskatu kopumu – reizēm pat ar ekstrēmu. Zinātne nevar būt kreisa, labēja. Tā ir pareiza vai aplama. Savukārt ekonomiski pasākumi var būt kreisi un labēji. Daudzi, kuri runā par ārkārtas stāvokli klimata jomā, faktiski grib īstenot pārmērīgi valsts regulētu politiku.
Problēma pastāv un pastāvēs vismaz nākamos simt gadus. Ārkārtas situāciju var izsludināt, ja deg meži. Bet, ja ir procesi, kas ilgs simts gadus, tad tie jārisina normālas kapitālisma ekonomikas ietvaros.
Mēs neiedibināsim komunismu, lai sakoptu krīzi.
…ekodiktatūra!
Pastāv citas metodes, kā risināt klimata jautājumus. Domāju, rezultātu var panākt ar valsts atbalsta pasākumiem, salāgojot ar citiem valstiskiem mērķiem, meklējot sinerģiju.
Kā vērtēt zviedru pusaudzi Grētu Tūnbergu, kura aktīvi uzbrūkošā, pavēlošā tonī runā ar politiķiem, pārmet nekā nedarīšanu un iemantojusi miljoniem atbalstītāju?
Katram laikam, katrai paaudzei ir savas zvaigznes. Grēta ir zvaigzne savai paaudzei. Jauniešiem liekas, ka hiphopa mūzika ir super, mums turpretī patīk vecais, labais roks.
Biju aizgājis Rīgā uz vienu protesta demonstrāciju, kuru, šķiet, vairāk bija organizējuši ārzemju, ne vietējie studenti. Ja viņi organizējas, izsaka domas, man liekas, ir pozitīvi. Vai katrs ieteikums ir jārealizē tieši tādā veidā? Droši vien ne.
Tomēr man patīk integrēt lietas, tāpat kā, izrādās, iespējams apvienot hiphopa mūziku ar roku, var apvienot jauniešu degsmi ar reāliem risinājumiem klimata jomā.
