Egila Līcīša saruna par ANO. “Izslēgt nevar, izstāties nevajag” 12
Egils Līcītis, “Latvijas Avīze”, AS “Latvijas Mediji”
Ārlietu ministrijas jaunā parlamentārā sekretāre Gunda Reire ir ilggadēja Apvienoto Nāciju Organizācijas pētniece un viena no zinošākajiem speciālistiem Latvijā visā, kas attiecas uz šo 193 valstu savienību. Reire 2011. gadā Latvijas Universitātē aizstāvējusi disertāciju par ANO nozīmi starptautiskās drošības un miera uzturēšanā un turpina aktīvi sekot līdzi “pasaules jumta” organizācijā notiekošajam.
Kā var pieļaut, ka valsts teroriste, kara noziegumos apsūdzētā Krievija, kura vardarbīgi iebrukusi kaimiņzemē, nelikumīgi anektējusi daļu teritorijas, slaktē mierīgos iedzīvotājus, pārkāpusi visas iespējamās starptautiskās kārtības normas, turpina kalpot par miera “garantu”, būdama Apvienoto Nāciju Drošības padomes (DP) locekle?
G. Reire: Tas ir komplekss, dziļš, aktuāls jautājums, kurš visticamāk vedīs pie nākamā – vai Krieviju var izslēgt no Drošības padomes, kā tas nereti izskanējis. Otrā pasaules kara beigās 1945. gadā tas bija lielvaru kompromisa rezultāts, kad kara uzvarētāji vienojās, ka šāda globāla valstu savienība ir iespējama. Lielvaras sev piešķīra no mūsdienu viedokļa nedemokrātiskas veto tiesības galvenajā institūcijā, kas atbild par mieru un drošību.
Miera sargāšana ir galvenais ANO uzdevums, bet jāatceras, ka tā ir ļoti daudzfunkcionāla organizācija. Jāsaka, 1945. gads pasaulē politiskās domas ziņā ir ļoti interesants, jo tas, kā varēja konstruēt šo organizāciju ar DP un veto tiesībām, kuru nav iespējams izjaukt, ir kas fenomenāls! Gan ar plusa, gan mīnusa zīmi. Lēmumu pieņemšanas process, kā noteikts ANO statūtos, paredz, ka jelkādas nozīmīgas izmaiņas organizācijas uzbūvē un statūtos, jo sevišķi attiecībā uz Drošības padomes pastāvīgajiem locekļiem, pieņem tikai pašu padomes locekļu balsojumā. Var teikt, ka iespējas mainīt DP sastāvu notiek tikai ar visu locekļu, ieskaitot Krieviju, piekrišanu. Šķiet, toreiz tas bija racionāls lēmums. Sabiedrotie, kopā uzvarējuši karu, saprata, ka tas ir vienīgais veids, kā vienoties – ja savstarpēji šādas tiesības tiek piešķirtas un garantētas. Šodien no tā esam gan ieguvuši, jo tā bija cena, lai izveidotu visaptverošu savienību, bet pašlaik tā ir cena, ko maksā Ukraina. Bet to maksājušas arī citas konfliktos ierautās valstis.
Kad dzirdu sašutušas balsis – kā var būt, ka DP nespēj pieņemt lēmumus! –, atgādinu, ka tieši tāpat bija aukstā kara laikā. Situācija, kad Drošības padome ir iesalusi, nonākusi strupceļā vai paralizēta, nav jauna. Tas ir galvenais pārmetums, kas izskan arī tagad, skatoties uz Ukrainā notiekošo.
Nosauksim Drošības padomes pastāvīgos pārstāvjus – Anglija, Francija, ASV, Ķīna un… PSRS! Daži starptautisko tiesību zinātāji saskatījuši iemeslu apšaubīšanai, vai Krievija likumīgi mantojusi PSRS vietu padomē.
Tie ir mēģinājumi ķerties pie salmiņa. Diez vai šis būs īstais risinājums, jo Krievijas Federācija ir starptautiski atzīta kā PSRS tiesību mantiniece. Var jau starptautisko tiesību pazinēji, juristi mēģināt tvert mazo diega galu, jo reizēm gadās, ka aiz tā var izvilkt daudz, bet baidos, ka šī nebūs tāda situācija.
Ja man jautā, kā varam panākt, lai krievi zaudē, ukraiņi uzvar, tad risinājumi meklējami daudzos sektoros, bet diemžēl vispesimistiskākie secinājumi skar tieši Drošības padomi. Nav nekāda skaidra risinājuma, kā piespiest padomi strādāt vai izslēgt Krieviju kā kara uzsācēju. Šo konfliktu būtiski no citiem atšķir apstāklis, ka agresors ir Drošības padomes pastāvīgā dalībvalsts, bet izmaiņas var veikt tikai ar visu piecu DP locekļu piekrišanu, un tas ir veto jautājums, kad situācija, ka Krievija nobalso pati par savas darbības apturēšanu vai izslēgšanu, nav iedomājama.
Vai – ka Ķīna tam piekrīt?
Manuprāt, Ķīnas faktoru bieži vien pārāk vienkāršo. Ir kaut kas, kas saista abas valstis balsojumos, ir – kas ne. Jā, nereti redzam sava veida korelāciju, Krievija balso pret, Ķīna atturas vai abas valstis balso pret, bet nav pamata uzskatīt, ka Krievija un Ķīna koordinē savu ārpolitisko darbību. Runājot par konkrēto jautājumu – jāatceras, ka Ķīna ir ļoti piesardzīga jautājumos par ANO Drošības padomes reformu jeb esošo ANO Statūtu, kas skar pastāvīgo dalībvalstu privilēģijas, mainīšanu.
ANO augstākais pārstāvniecības orgāns – Ģenerālā asambleja. Vai tajā nav iespējams savākt trīs ceturtdaļas valstu vairākumu, lai izbalsotu Krieviju no Drošības padomes?
Ģenerālā asambleja ir lēmējorgāns, var teikt, ANO parlaments, bet tā rezolūcijām pamatā nav saistoša spēka. To var nosaukt par pasaules domas paudēju vai kolektīvās gribas balsi, bet jautājumos, kas skar mieru, drošību, statūti izlemšanu nepārprotami piešķir Apvienoto Nāciju DP.
Tiesa gan, statūti paredz iespēju, ka gadījumā, kad kāda valsts sistemātiski pārkāpj starptautisko tiesību normas un ignorē pieņemto kārtību – un Krievija pārkāpj! –, to var sodīt un izslēgt, bet tas var notikt uz DP rekomendāciju pamata, un tā mēs kārtējoreiz atgriežamies pie veto jautājuma.
Šis ir jautājums, kura dēļ daudzi starptautisko tiesību eksperti dusmās vārās un kļūst ļoti emocionāli – par nedemokrātiskuma pakāpi, kura iebūvēta Drošības padomē. Tā ir iedzimta. Nemainīga kopš 1945. gada. Iebūvēta tik spēcīgi, ka nav izkustināma. Iepriekšējais ģenerālsekretārs Kofi Anans 2005. gadā piedāvāja dažādus scenārijus ANO, tostarp, DP reformām, bet tas izgāzās, beidzās faktiski ar neko. Kaut starptautiskā doma bija fokusēta, likās, nu jau būs, bet neizdevās pat tad. Esmu skeptiska pārmaiņu jomā.
Vai tad teorētiski vienīgā pārmaiņu iespēja neatliek atlaist valstu savienību, kolektīvi izstāties un celt jaunu aliansi?
Tā arī nav izeja. ANO ir vienīgā globālā starpvalstu savienība, kurā apspriež dažādus jautājumus un risinājumus. Daudzu gadu dekāžu gājumā notikušās sistēmiskās pārmaiņas lielā mērā bijušas vai nu ANO iniciētas, vai virzītas un atbalstītas. Nozīmīgs projekts bija dekolonizācijas process, kuru īstenoja ar ANO aizbildniecības sistēmu. Kopumā vērtējams kā milzīgs sasniegums.
Mums, mazai valstij, svarīga ir ANO loma starptautisko tiesību uzturēšanā, kura balstās likumā, nevis spēka politikā, kad lielvaras var raustīt “mazos”, uz kuru pusi vēlas un kur darbojas ietekmes zonas. Miera uzturēšanas operācijas – tās dzima ģenerālsekretāra Dāga Hamaršelda galvā. Cīņa pret badu, pret globālo nabadzību, par sieviešu tiesībām – visur klāt stāv Apvienotās Nācijas.
Problēma ir, ka organizāciju reducē uz DP nespēju iejaukties būtiskos, graujošos starptautiskos konfliktos, kaut piebildīšu, ka ir bijuši “ugunsgrēki”, kur ANO iejaukšanās bijusi gana efektīva. Izstāties, likvidēt – tas nav risinājums. Jo mums vajag tādu organizāciju.
Kādi ir reālie panākumi un ko var darīt starpvalstu organizācijas nostājā pret Krieviju?
Kam gan negribētos, lai būtu skaidrs, straujš risinājums attiecībā pret Krieviju! Taču tāda nav. Acīmredzot nepieciešams domāt ilgtermiņā, mobilizējot starptautisko domu, ko diplomātiski saucam par jautājuma turēšanu dienas kārtībā. Tas nozīmē – turēt kā aktualitāti, neatkāpties, spiest, un šajā ziņā esam līderi, jo, būdami blakus, izprotam situāciju labāk par tālākām valstīm.
Otrs būtisks ceļš, kas ejams, – Krievijas izolēšana starptautiskajos formātos. Ar sabiedrotajiem esam panākuši, ka tiek apturēta Krievijas dalība ANO Cilvēktiesību padomē, tā izslēgta no Eiropas Padomes, Baltijas jūras valstu padomes, Starptautiskās Darba organizācijas, OECD pārtraucis sarunas par varbūtēju Krievijas līdzdalību. Piemēru ir vēl vairāk.
Tālāk – lai ierobežotu kara mašīnas finansēšanu, agresorvalstij uzliktas dažādu veidu sankcijas, kas, no vienas puses, mazina iespēju bruņoties, no otras – arī sabiedrībai jāsajūt ekonomiskais smagums, ko izraisījuši valsts vadības nepareizie lēmumi.
Ceturtais svarīgais – jāpalīdz Ukrainai. Piektkārt – ja nepretosimies brutalitātei, ar kādu pārkāpj valstu suverenitātes un teritoriālās integritātes principus, ja Krievija drīkst vienkārši veikt agresijas aktu un nenotiek pretdarbība un nav mēģinājumu saukt pārkāpēju pie atbildības, veidojas būtiska plaisa starptautiskajā atbildībā. To nedrīkst pieļaut un pretdarbība jau notiek.
Kāpēc ANO ģenerālsekretārs Gutērrešs un pārējā vadība apietas ar Krieviju kā ar jēlu olu? Ar nopūtu runā, ka notiekošais Ukrainā ir humānā katastrofa, bet reālos tās izraisītājus vārdā nesauc. Vai tā notiek tāpēc, ka organizācijai jārēķinās ar krievu ieguldīto naudu vai jūtama Krievijas ietekmes aģentu klātbūtne?
Ģenerālsekretāri ir visām starptautiskajām organizācijām, bet ANO šim postenim ir nozīmīgāka – politiski diplomātiska – loma, un figūra – redzamāka. Ar pienākumu – būt neitrālam vidutājam. Vai šis ir gadījums, kurā jādemonstrē neitralitāte un ļoti diplomātiska valoda, šaubos. Viņam ir Ģenerālās asamblejas atbalsts, kas ar nospiedošu balsu vairākumu pieņēmusi deklarācijas, kurās uz Krieviju kā agresoru un starptautisku normu pārkāpēju ir nepārprotama norāde. Bet nedomāju, ka izteikumu mīkstināšanā jūtama Krievijas finansējuma ietekme.
Jūs sarūgtināt mūsu lasītājus, kuri vēl labu Ukrainai un nāvi krievu okupantiem, pierādot, ka nav iespējami ne diplomātiski, ne politiski, ne juridiski lēmumi, lai izslēgtu Krieviju no ANO Drošības padomes. Kā ir ar starptautiskā tribunāla sarīkošanu vainīgajiem Ukrainas kara izraisīšanā?
Tas ir tas, uz ko sabiedrība cer, ka Krieviju var tiesāt. Zināmākie tribunāli bijuši pēc konfliktiem Ruandā un bijušajā Dienvidslāvijā pēc ANO Drošības padomes rezolūcijām.
Un te atkal iesprūstam…
Latvijas Saeima ir pieņēmusi paziņojumu, un mūsu skatījumā procesam jānotiek ANO ietvarā, kas nodrošinātu plašu leģitimitāti. Krieviju (vai vainīgās personas) reģionālā vai hibrīdā salikumā tiesāt nevar. Mēs redzam tā, ka tiek veidots tā dēvētais ad hoc tribunāls – īpaši kara noziegumu tiesāšanai, ko paveikusi Krievija Ukrainā, un tas notiek Starptautiskās krimināltiesas ietvaros. Tā ir saucamā Hāgas tiesa, kurā tiesā personas un kura gan ANO sistēmā, tomēr darbojas kā atsevišķa tiesa.
Pašlaik starptautiskā vidē meklē risinājumus – ir valstis, kas uzskata līdzīgi kā mēs, ir, kas izskata citus variantus. Katrā ziņā arī tiesa pret Krieviju nesāksies ātri. Ir svarīgi, ka jau no kara sākuma sistemātiski un rūpīgi tiek vākti pierādījumi par noziegumu izdarīšanu, iesaistīti starptautiskie eksperti, un viņu veikumu varēs izmantot tiesas procesā.
Vai šādu tribunālu nevar rīkot Eiropas Padomes valstis vai – ja nepieciešama ASV līdzdalība – pasaules lielākās demokrātijas?
Te ir jautājums par leģitimitāti un nepieciešamā efekta sasniegšanu. Ja kā sabiedrība ceram uz efektu, kas līdzvērtīgs Nirnbergas tribunālam vai atbilstošs Ruandas un Dienvidslāvijas kara noziegumu iztiesāšanai, vajadzīgs maksimāls starptautiskais atbalsts un iesaiste.
Kam jūsu ieskatā būtu jāsēž uz apsūdzēto sola tribunālā? Putinam – bet vai arī ārlietu ministram Lavrovam, kara ministram Šoigu, ģeneralitātei, kas izpilda pavēles, darbojoties kaujas laukā, Bučas slaktiņa rīkotājiem?
Noteikti visiem minētajiem, bet saraksts lielā mērā būs atkarīgs no ievākto pierādījumu kvalitātes. Apsūdzības jāizvirza kā pret pavēļu devējiem, tā izpildītājiem.
Un kā ar Krievijas TV propagandistiem, kara kūrējiem Simonjanu, Solovjovu, Skabejevu, Popovu?
Ja atceramies Ruandas gadījumu, toreiz naida runu un kara kurināšanu no mediju puses iztiesāja kā daļu no genocīda.
Uzdošu retorisku jautājumu. Vai iespējama “Nirnberga – 2”, kas palīdzētu krievu tautas defašinizācijai, putinisma sātaniskās ideoloģijas demontāžai, lai impēriskā domāšana neturpinātos vēl piecdesmit gadus vai gadsimtu tālāk?
Būtu jau jauki, ja vienā liela mēroga procesā izdotos atrisināt visas krievu tautas pašidentificēšanās problēmas. Bet tā nenotiks. Te man jāsaka skaidri – ja pat tūlīt īpašu tribunālu Krievijas agresijas noziegumu iztiesāšanai izveidotu, diemžēl tas šobrīd pašu karadarbību nepārtrauktu un Krievijas iekšpolitisko situāciju krasi nemainītu.
Nevar domāt, ka spiediens no ārpuses atrisina iekšējās problēmas. Domāšanas revolūcijas, kas noslēdzas ar fundamentālu apziņas maiņu, sākas iekšienē. Krievijas sabiedrībai pašai jāgrib ko mainīt.
Pilnīga Ukrainas uzvara un Krievijas zaudējums ar sekojošu vadības saukšanu pie atbildības var kalpot kā elements, kā grūdiens, bet tas nebūs izšķirošais. Krieviem pašiem jānonāk līdz izpratnei, ko viņi patiesībā atbalstījuši.
Jautājums par vienu no Latvijas ārpolitikas prioritātēm, par mūsu valsts centieniem tikt ievēlētiem par vienu no ANO Drošības padomes nepastāvīgajiem locekļiem no 2026. gada. Kāpēc tas ir svarīgi?
Esam izvirzījuši mērķi 2025. gadā būt ievēlētiem par vienu no desmit nepastāvīgajām dalībvalstīm ANO DP uz nākamajiem diviem gadiem. Vai tam ir jēga, ja zinām, ka Drošības padome ir paralizēta un nespēj sniegt pienācīgu atbildi Krievijas vardarbībai Ukrainā? Atbilde – ir jēga, jo izslēgt Krieviju nevaram, izstāties nevajag un mums jādzīvo ar to, kas ir. Citu organizāciju šobrīd radīt nav iespējams. Ja DP nevar izlemt vienā jautājumā, ir daudzi citi jautājumi, par ko runāt un pieņemt lēmumus, un arī karš Ukrainā tur tiek apspriests. Parādās īstais brīdis, kad aktualizēt Latviju interesējošos jautājumus, kad aizstāvēt starptautiskās tiesību un demokrātijas normas, likuma noteikto starptautisko kārtību.
Mēs kandidējam uz vietu padomē no Austrumeiropas grupas un vēlēšanās būs jākonkurē ar Melnkalni. Lietuvas un Igaunijas dalība ANO DP jau ir noticis fakts un ar labiem rezultātiem. Lietuva bija nepastāvīgā dalībvalsts, kad Krievija okupēja Krimu, un tā bija Lietuvai izcila iespēja runāt, aizstāvēt ukraiņiem un visam reģionam svarīgos jautājumus. Arī igauņu sniegums bija ļoti labs.
Visbeidzot ieraksts valsts “biogrāfijā”, ka esi bijis starp Drošības padomes nepastāvīgajiem locekļiem, ir starptautiska prestiža lieta. Protams, paplašinot kontaktus ar ANO valstīm, var radīt arī papildu iespējas mūsu uzņēmējiem.
Galvenokārt tas radīs papildu darba vietas mūsu diplomātiskajam dienestam.
Jā, tā būs izcila iespēja iegūt nākamo līmeni profesionalitātē, jo tādu pieredzi citur neapgūt. Mūsu diplomātiem būs jāiegūst jaunas prasmes un zināšanas, jāiemācās kas jauns.
