“Putina, impēristiskajai, mūsdienu Krievijai ir pienācis gals” – ekskluzīva intervija ar Sergeju Medvedevu 174
Kur ir saknes Krievijas sabiedrības entuziasmam karot ar Ukrainu un cik bīstama mums ir Krievija? Par to TV24 raidījumā “Nedēļa. Post Scriptum” saruna ar politologu, “Radio Svoboda” žurnālistu Sergeju Medvedevu.
Anita Daukšte: Latvija – esam ļoti maza valsts, bet sajutāmies lieli, kad mūsu valsts hokeja izlase ieguva bronzas medaļu hokeja pasaules čempionātā. Uz kādu brīdi aizmirsām, ka esam faktiski maza valsts, un mums blakus atrodas kāda ļoti liela valsts, kura ir agresors. Kas liek šobrīd Krievijai justies lielai valstij?
Sergejs Medvedevs: Pirmkārt, vēlos apsveikt Jūs un visus Latvijas skatītājus ar šo uzvaru. Vakar biju Kalpaka bulvārī. Kopā ar pūli vēroju un priecājos. Tas tiešām ir liels notikums, un tas ir praktiski Holivudas cienīgs sižets – kā šī izlase, nevienam negaidot, sensacionāli uzvar Zviedriju, Čehiju un fenomenāli aizvada maču par trešo vietu. Tas ir tas, par ko mēs tā mīlam sportu un hokeju: par šādiem neparastiem sižetiem.
Ziniet, jā, tas ir labs sākums šai sarunai, jo neesmu pat pārliecināts, ka mūsdienu pasaulē var teikt “maza valsts.” Man ir kāds kolēģis no Somijas politiskajos pētījumos Perti Joens. Viņš jau sen noformulēja ideju: nevis “mazas valstis, bet gudras valstis.” Viņš to attiecināja uz Somiju. Arī Somija bija pret PSRS. Tā bija maza valsts, ko okupēja PSRS, bet tā izveidoja ļoti gudru politiku pēdējo vairāku simtgažu garumā, tostarp tā spēja pretoties Krievijas agresijai, kaut arī zaudēja daļu teritorijas – bet vēlāk izauga par labklājīgu ziemeļu valsti, vienu no līderiem dzīves līmeņa jomā. Un daudzas Baltijas valstis – tām arī ir iespēja.
Un tagad tās ir “smart states” (gudras valstis). Un tās līdzsvaro ar savu politiku to, ko šobrīd nozīmē Krievija. Krievija, kā lai pasaka, tā… tās identitāte ir balstīta uz varenu lielvalsti, uz plašumu, mērogu. Tas, kas notika ar Krievijas vēsturi pēdējo 500 gadu garumā, audzināja tādu identitātes tipu – mūsu varenība ir atkarīga no mūsu izmēra. PSRS audzināja, ka esam “viena sestā daļa sauszemes.” Aļaska kādreiz bija Krievijas. Milzīgie ģeogrāfiskie atklājumi un iekarojumi, kolonizācija, tad Otrais Pasaules karš, 15 miljonu armija Eiropas centrā. Tā ir novecojusi un arhaiska domāšana. Tā ir antīko karu domāšana. Viduslaiku domāšana.
Jūs gribat teikt, ka Krievija šobrīd ar entuziasmu karo Ukrainā, tāpēc ka sajūta, ka esi liels, it kā tev ir svars pasaulē – tas ir saistīts tikai ar teritoriju, kādu ieņem?
Daļēji, jā. Tāpēc ka Putinam ir ļoti arhaiska, teritoriāla domāšana – viņš uzskata PSRS sabrukumu par katastrofu. Viņš saka, ka PSRS, Krievija deva valstīm dāvanas. Ukrainai uzdāvināja Krimu. Kazahstāna kādreiz bija Ziemeļkazahstānas teritorijas. Viņš un Krievijas iedzīvotāji domā ar lielu ģeogrāfisko mērogu. Šobrīd tas ir svarīgi, ka notiek pārdomas. Maza, salīdzinot ar Krieviju, Ukraina parāda, ka “izmēram nav nozīmes”. Milzīga, smaga, manevrēt nespējīga Krievija cieš zaudējumu karā pret Ukrainu. Tas ir svarīgi pasaules politikā.
Tad kā var noteikt, kurp Putins šobrīd ved Krieviju?
Kur? Uz tās beigām. Uz aizas malu. Krievija jau tagad faktiski ir nositusies pret sienu. Domāju, ka mūsdienu Krievijas vēsture ir beigusies. Es pasvītrošu – mūsdienu Krievijas. Putina, impēristiskajai, mūsdienu Krievijai ir pienācis gals. Krievijai impērijas un PSRS mantinieces formātā. Acīmredzot šajā vietā būs kas cits. Tā neiekritīs zemē, mūžīgajā sasalumā, kas savukārt izkusīs globālās sasilšanas dēļ. Kaut kāds teritoriāls veidojums tur būs. Bet Putins faktiski noslēdz šo garo Krievijas vēstures sadaļu, un uz līdzenas vietas, kad nekas to neveicināja – viņš izdara pašnāvību. Krievija izdara pašnāvību. Mūsu acu priekšā milzīga, satrakojusies valsts ar kodolieročiem izdara pašnāvību.
Gribat teikt, ka kartes, kuras tika rādītas kara sākumā, kur Krievija ir tikai tāds mazs apgabals kaut kur uz lielās kartes – tas var izrādīties patiesība?
Ziniet, tas drīzāk ir no publicistikas. Es neesmu no tiem, kas uzskata, ka Krievija sadalīsies. Tas nevienam nav vajadzīgs. Tas nav vajadzīgs nevienam pārējā pasaulē. Tas nav vajadzīgs pašiem aģentiem, tiem, kuri atrodas pašā Krievijā. Iespējams – kā arī iepriekšējās sadalīšanās – 1917., 1991. gadā – impērija tiks aplauzta pa malām. Iespējams, kādas no tās nomaļajām teritorijām, varbūt Ziemeļkaukāzā – nezinu, Ičkērija… kaut arī ir grūti iedomāties tās pilnīgu teritoriālo neatkarību – bet iespējams tā būs pusautonoma. Kāda tā ir šobrīd. Kaļiņingrada. Varbūt būs kāds īpašs statuss Tālajiem austrumiem, milzīga brīvā ekonomiskā zona zem Ķīnas ietekmes. Bet kopumā šī milzīgā, sasalusī Eirāzijas masa – tā paliks. Saprotiet, nevienam pasaulē tā nav vajadzīga. Krievijā sēž un domā, ka pasaule sēž un domā, kā iekarot Krieviju. Visiem it kā skauž tās mērogs, resursi, bet patiesībā tā ir sasalusi, neapgūta teritorija. Krievija ir kā Mēness. Šī civilizācija 500 gadus iekaroja aukstu,neviesmīlīgu, vēl aizvien neapgūtu telpu. Teritorijas tur ir ļoti vāji savienotas. Tās saista tikai dzelzceļš, vodka, Putina tēls un kaut kāda atmiņa par bijušo. Šajā nozīmē – kam? Ko, Ķīnai tur jāiet? Jāpaņem tās lielās, sasalušās teritorijas? Eiropas Savienībai? Bez šīs Krievijas valsts nevienam citam tā teritorija nav vajadzīga. Acīmredzot ar to kaut kā būs jāpaliek un jārēķinās. Jautājums ir par to, lai mainās valdība, vara, režīma veids – bet tas jau ir liels un smags darbs. Neesmu pārliecināts, ka pie tā novedīs šis karš vai Putina nāve vai atstādināšana.
Pilsoņu karš?
Baidos, ka kaut kādā formā tas ir iespējams. Mēs jau redzam tās pirmās pazīmes. Prigožins. Par zvēriem pārvērtušies cilvēki, kuri atgriežas no kara. No Ukrainas, no kara. Pieaug vardarbība, ieroču izplatība. Pieaug nepārliecinātība par eliti. Parādās atsevišķas neatkarīgas militārās elites vienības. Domāju, ka ir iespējams pilsoņu kara scenārijs. Iespējams ne tāds, kā pirms simts gadiem, kas bija Krievijā. Bet kaut kādas militārās sadursmes un īpašuma un varas pārdale.
Pieminējāt Prigožinu. Kāpēc viņš atļaujas to, ko šobrīd atļaujas? Kritizēt Kremli no savas pozīcijas.
Ziniet ir tāda laba krievu frāze: “Tāpēc ka var.” Viņš var. Viņš testē iespēju robežas, uzbrūk elitei. Viņam ir sava veida personiskā imunitāte. Krievijā politika ir bizantiska, viduslaiku, balstīta uz personiskām attiecībām ar imperatoru. Krievijā nav veidojumu, Krievijā ir galma pietuvinātie Putinam. Viņam [Prigožinam] ir spēcīgs personisko attiecību resurss ar Putinu. Viņš var no augšas runāt ar Aizsardzības ministriju, ar citiem ierēdņiem. Acīmredzot dažādas pazīmes norāda uz viņa ciešo saikni ar FDD. Iespējams viņam ir spēcīgs “jumts” FDD veidolā. Tas ir viens no iespējamajiem nākotnes Krievijas pārkārtošanas scenārijiem. Neizslēdzu, ka vara nonāks pie kāda FDD pārstāvja. Mēs redzēsim vēl vienu tādas spēka un autoritāras valsts iterāciju.
Ja salīdzina ar vēsturi. Prigožins ir kaut kas līdzīgs Jemeļjanam Pugačovam?
Pagaidām nē. Viņš ir populists. Talantīgs populists. Viņš pasviež idejas, kuras patīk lielai daļai tautas. Vardarbības ideja, negodīguma ideja. Saprotiet, vēl ir jāsaprot, ka liela daļa Krievijas tautas runā cietuma valodā. Tā ir saistīta ar cietumu. Cietuma valoda ir ļoti saprotama, to lieto pats Prigožins, bijušais noziedznieks, esošais noziedznieks – bet domāju, iepriekš notiesātais. Viņš ļoti labi pārvalda šo valodu, tāpēc acīmredzot Krievijā vispār par līderi ir jābūt kādam, kas ir izcietis sodu cietumā. Joks, bet tajā ir antropoloģiska patiesība.
Pēc krimināllikuma panta. Jo sēž arī Karamurza un Navaļnijs.
Jums taisnība. Tieši saistīti ar kriminālu, noziedzīgo autoritāšu pasauli. Nedomāju, ka viņš kļūs par Krievijas līderi, bet viņš var kļūt par veseri, kas satrieks esošo politisko sistēmu.
Latvijā bieži salīdzinām Putinu ar Hitleru. Situācija ar Otro Pasaules karu. Cik zinu, Jūs šādu analoģiju neizmantojat. Kāpēc?
Nē, nu, var salīdzināt. Principā situācijas ir ļoti līdzīgas. Krievija šobrīd ir līdzīga 30., 40. gadu Vācijai. Kad aizvainojuma sajūtas dēļ par aizvainoto nacionālo lepnumu tā sāka pasaules karu, lai mūsdienu pasauli pārdalītu. Domāju, ka Putins pasaules drošības sistēmai ir tāds pats drauds, kāds bija Hitlers 40. gados.Pasaule to nesaprot. Tā nesaprot, ka pret Putinu, pret Krieviju ir jāapvienojas tāpat kā pret Hitleru līdz brīdim, kad nebūs nākamās Teherānas, Jaltas, Potsdamas, jaunas cilvēku apvienošanās, valstu spēka, kas grib pastāvēt par brīvību un demokrātiju – tikmēr Krievijas problēmu neatrisinās. Cilvēki nedomā tādās paralēlēs ar Otro Pasaules karu – bet tās ir. Tās ir spēcīgas, tāpēc ka tagad realitātē notiek Trešais Pasaules karš. Putinam, Putina galvā, Krievijā, Krievijas televīzijā norisinās Trešais Pasaules karš. To ne līdz galam saprot. Varbūt Latvijā, Austrumeiropā, Polijā, Lietuvā to saprot. Tiklīdz aizbrauc tālāk – uz Vāciju, Franciju, ASV – “kārtējais Krievijas koloniālais karš.”
Bet viņi taču dod ieročus.
Jā, bet teikšu tā. Neesmu pārliecināts, ka pasaule ir gatava apvienoties un sagraut Krieviju, nospraust par mērķi Krievijā nomainīt varu. Ir jāsaprot, ko vēlamies – jānosprauž kara mērķis. Atbrīvot Ukrainu? Un kas? Paliks sadusmota, aizvainota Krievija ar Putinu vai čekistiem tās galvgalī, kas lolos savu aizvainojumu un paaudzēm ilgi teiks, ka pretojās Rietumu kombinētajiem spēkiem, Rammšteinai? Teiks: “Mēs zaudējām, bet noteikti atgriezīsimies.” Vai tā būs jauna Krievija? Lai iegūtu jaunu Krieviju,
Rietumos ir jābūt mērķim nomainīt režīmu. Bet režīma maiņas… Krievijai ir vajadzīga tāda pati sagrāve, kāda bija Vācijai 1945. gadā. Pasaulei ir vajadzīgs jauns 1945. gads.
Bet Jūs taču saprotat, ka 1945. gadā no Berlīnes pāri nepalika nekas.
Saprotu.
Tad mēs nevaram iedomāties …
Es neaicinu Maskavu bombardēt, tomēr, kad redzi, kā tiek iznīcināta Kijiva, kad katru dienu bombardē Ukrainas pilsētas, Krievijas pilsētās cilvēki uz ielām svin dzīvi, dzīvo tā, it kā nekas nav noticis – tad sanāk, ka tas ir asimetrisks karš. Es neaicinu sagraut Maskavu vai okupēt [Krieviju]. Taču iespējams ir nepieciešami kaut kādi formāti, kas nodrošinās pilnīgu esošā režīma demontāžu. Bez tā, bez varas maiņas, bez pilnīgas Krievijas demilitarizācijas – tai jāatņem tās militārais uzbrukuma potenciāls, tai nākotnē nedrīkst būt iespēja uzbrukt saviem kaimiņiem. Jāatstāj Krievijā tikai aizsardzības potenciāls. To izdarīja ar Vāciju 1945. gadā, ar Japānu 1945. gadā. Ir konstitucionāli jāparedz, ka, piemēram, ne vairāk par vienu procentu no IKP drīkst novirzīt aizsardzībai. Jāuzliek starptautiska kontrole Krievijas kodolieročiem. Nedrīkst atstāt Krieviju ar kodolieročiem, tāpat kā bērnu mājās neatstāj ar sērkociņiem. Tas ir spēks, kas šobrīd var iznīcināt cilvēci. Tie ir lieli jautājumi, kas jārisina. Es nezinu… Kā saka kāds Krievijas žurnālists. Šobrīd viņš nav Krievijas, jau aizbrauca, bet saka: “Gribu iebraukt Krievijā Abrams tankā.” Neesmu pārliecināts, ka tas viss tā arī notiks, bet kas to lai zina? Ja mēs runātu 1942. gadā ar Jums un runātu par Vācijas nākotni – kurš no 1942. gada varētu iedomāties,kas notiks ar Vāciju 1945. gadā? Bet situācija ļoti ātri attīstās. Jau atkal – es negribu teikt, ka priecāšos redzēt savas dzimtās pilsētas, Maskavas, bombardēšanu. Krievijas okupācija arī nav iespējama, tā ir pārāk liela teritorija un pārāk liels iedzīvotāju skaits. Bet Rietumiem ir jāatrod militārs, diplomātisks, ekonomisks risinājums, kā ietekmēt Krieviju, kas nodrošinās esošās varas sistēmas demontāžu, Putina un viņa kliķes tiesāšanu – starptautisku tiesu, reparācijas Ukrainai un konstitucionālas garantijas, ka neatkārtosies esošā fašistiskā diktatūra.
Vai tas, ko sakāt “varas nomaiņa” – tas ir kā? Kā tad Krievijas sabiedrība noreaģēs uz varas maiņu? Gribat teikt, ka iedzīvotāji pilnībā seko varas nosacījumiem, un tā nepretosies tam, kas būs pie varas?
Ziniet, kopumā, jā. Jums taisnība. Šobrīd ļoti daudz runā un pēta Krievijas sabiedrību. Saka: “Tā domā šādi, atbalsta karu vai nē.” Tas viss ir ļoti interesanti sociologiem un antropologiem. Bet no politiskā viedokļa tas nav tik svarīgi. Vēsturē ir piemēri, ka Krievijā ir ļoti labila, kustīga sabiedrība. Tā pieņem to politisko realitāti, kādu rīko no augšas. Krievija ir ļoti inerta valsts. Tā ir purvaina vieta. Krievija nekad nav mainījusies no iekšienes. To vienmēr mainīja no ārpuses. To vienmēr mainīja elites.
Tad tas ir – kad gans saka, bet aitas klausa?
Es negribētu tādas metaforas. Tie ir cilvēki, kuri nepamana dzīvo, it kā pakļaujas valstij, bet cenšas – kā teica Ļevada “melu cilvēks.” Dzīvot ārpus valsts, dzīvot savu iekšējo dzīvi. Tie nav cilvēki, kuri paņems dakšas un ies uz Maskavu pieprasīt jaunu varu. Šajā ziņā Krievija nav Ukraina vai Gruzija. Krievija pat nav Ēģipte, kur cilvēki iznāk uz ielām, miljoni pieprasa varas nomaiņu. Krievijā cilvēki iznāca tikai tad, kad atļāva Gorbačovs. Kad aicināja, bija Perestroika. Bija unikāls brīdis, 1990., 1991. gads, kad miljoni sanāca uz mītiņiem Maskavā. Bet arī viņi nepieprasīja varas nomaiņu. Viņi nepieprasīja varas modifikāciju. Varu maina elites. Varu maina ārēji spēki, zaudējums karā. Varu maina resursu krīze – naftas krīze 1980. gadu beigās, 1990. gadu sākumā. Ļoti zemas naftas cenas utt. Jebkurā gadījumā ir jābūt ārējiem faktoriem un elites šķelšanās. Jāstiprinās kaut kādiem spēkiem pret eliti. Bet tauta – tā integrēsies jaunā politiskā un ekonomiskā realitātē.
Kā izveidot šos spēkus pret eliti?
Tām jāparādās pašām. Nedomāju, ka kāds to darīs Krievijas vietā. Tās laikam eksistē, mēs vēl nezinām, vēl nesaprotam, kas tur ir – kādi tie ir spēki. Personīgi man nav tādas informācijas. Es neuzņemšos projicēt…
Kas iedarbojas uz eliti? Ekonomiski faktori?
Pirmkārt, jā, resursi. Samazinās to resursi. Saprotiet, elite – es saku to vārdu, bet Krievijas gadījumā tā ir nosacīta. Krievijā nav elites. Krievijā ir iebiedēta sabiedrības daļa, ko iebiedējusi politiskā un sociālā sistēma, kas ir tuva resursu plūsmām, ko pārvalda valsts. Krievijā ir tādas kārtas – ir varas kārta, kas ir atkarīga no valsts pārvaldāmiem resursiem. Viņi pilnībā atrodas valsts paradigmā. Viņus spēcīgi kontrolē spēka struktūras, FDD. Viņiem nav nekādu savu klubu, nav personīgu interešu. Tas ir, intereses ir, bet nav to artikulācijas. Tāpēc tā ir tāda iebiedēta, skopa nu par savu nākotni iebiedēta masa, kas stāv apkārt tronim. Kurš no viņiem izveidosies vienībā, kad aizies Putins, kad būs sociālā, politiskā nestabilitāte. Kura no šīm vienībām “izšaus.” Es nevaru pagaidām pateikt. Šobrīd visa šī prognozēšana… Atgriežoties pie Vācijas metaforas. Mēs atrodamies 1941. vai 1942. gadā. Jūs jautājat: “Kas būs ar Vāciju, kāda ir tās nākotne?” Nezinu, kāda tai ir nākotne – ja jautājat no 1941. gada. Vēl tik daudz kam ir jānotiek. Vēl Vācijai ir jāzaudē, jāatveras Klusā okeāna frontei, jānotiek Perlharborai, Staļingradai, jāapvienojas fantastiski un neiespējami Staļinam, Čērčilam un Rūzveltam. Jānotiek Sarkanās armijas uzbrukumam. Vācijai vēl ir jāliedz piekļuve kodolieročiem pirms citiem. Hitleram jāizdara pašnāvība bunkurā un Krievijai jāieņem Berlīne, bet Vācijai jātiek sadalītai okupācijas zonās. Kurš to varēja iedomāties 1941. gadā? Tāpat šobrīd nevar iedomāties no šodienas perspektīvas Krievijas nākotni. Kas valdīs Vācijā? Kā to varēja zināt 1941. gadā? Ir Hitlera režīms un pietuvinātie. Kā šie cilvēki radīsies?
Tomēr sekoju Jūsu “Facebook” ierakstiem, un pavisam nesen Jūs publicējāt savas universitātes kursa biedra Jurija Pankova ceļa piezīmes, kurš savu atvaļinājumu pavadīja Sibīrijas austrumos. Viņš rakstīja – “Valsts ir mirusi, nepārspīlēju. Bet neviens to nepamanīja. Vienkārši par to jau sen ir aizmirsuši.” Tālāk viņš raksta – “Vienā vārdā, Tālie Austrumi ir viennozīmīgi pazaudēti. Te visi vaino ķīniešus, bet saprot, ka ne no viena cita, kā tikai no viņiem nekas labs nav sagaidāms. Labi ir tad, ja vīrs ir ķīnietis, darbs Ķīnas uzņēmumā, Ķīnas augļi, Ķīnas restorāni, atpūta Ķīnā.” Tātad, valsts tiešām ir pazaudēta? Piekrītat tam?
Jā. Jāpasaka gan atruna, ka tas ir viņa vecs ieraksts – tas ir no 2010. gada. Es vienkārši pārpublicēju.
2010. gads!?
Jā. 2010. gada. Man tur ir milzīga diskusija. Man stāsta, ka kopš tā laika viss ir uzlabojies. Tā nav. Ziniet, es arī pats rakstīju, ka nav obligāti jābrauc uz Sibīriju vai Tālajiem Austrumiem. Telpa starp Maskavu un Rīgu. Ir tāda Jaunā Rīgas šoseja, pa kuru es 20 gadus, savas Maskavas dzīves, nodzīvoju Maskavā no 2004. līdz 2022. gadam. Esmu no Maskavas, bet kādu laiku ilgi dzīvoju Rietumos, pēcāk atgriezos Maskavā. Pirmās divas desmitgades nodzīvoju Maskavā. Bieži braucu uz Baltijas valstīm. Igaunijā man ir daudz sakaru utt. Un braucot pa šo ceļu – M9 Jaunā Rīga. Saprotiet, nav nekur jābrauc, jāaizbrauc 100 km no Maskavas, un dzīve beidzas. Saprotiet? Ceļa malā beidzas dzīve. Tur ir iznīcināti ciemati. No turienes ir aizbraukuši visi jaunieši. Tur netiek iekopti lauki. Tie visi ir aizauguši. Tur ir viena ātrā palīdzība 100-200 km robežās. Cilvēki ciematos mirst. Tur ceļa malā cilvēki dzīvo tikai ar ceļmalas tirdzniecību. Viņi iznes sēnes, ogas. Tas ir kā 16. gadsimtā. Viņi ir vācēji – medī un vāc. Kaut kādas lāčādas. Lāča žults, bebra dziedzeri, kaut ko tādu tirgo.
Jūs nerunājat par Sibīriju?
Nē, 100 kilometri no Maskavas. Tā ir telpa starp Maskavu un Rīgu. Beidzas Maskavas apgabals, beidzas normāla dzīve. Es tur braucu divas desmitgades. Redzēju, kā viss notiek. Jā, asfaltu ieklāja. Vienīgā dzīve, kas tur ir, ir DUS. Tālāk tas viss beidzas. Rževa, Veļikijluki… tās ir vietas, kur noguldīti simti tūkstoši miljonu padomju cilvēku. Jā, tur ir norisinājušās ievērojamas, šaušalīgas Otrā Pasaules kara kaujas. Krievija ir ar asinīm aplējusi šo zemi – nomēsloja. Tur stāv uz postamentiem iznīcinātie tanki, monumenti karavīram Aļošam. Tās ir baisāko kauju vietas. Krievija tur ir noguldījusi miljonus cilvēku, bet ieguva tukšumu. Nevajag nekādu Sibīriju. Mūsdienu Krievija ir milzu “feiks.” Tas ir savārstījuma sega. Ir desmit pilsētu, kurās ir daudz maz normālas dzīves pazīmes. Ir bagātāki reģioni, kuros ir nafta un lauksaimniecība – Krievijas dienvidos, ar ko viss ir kārtībā. Tur ir daudz maz apdzīvotas vietas. Bet tālāk ir milzīgi tukšumi, kur cilvēki dzīvo 16., 17. gadsimta līmenī. Kur nekad nav dzirdējuši, kas ir silta tualete. Kur dažkārt pat… kur pat gāze nav pievilkta. Kur nav asfalta. Kur cilvēki, kā Pankovs raksta, mirst un nav iespējas apglabāt, jo līķis ir jāved “noformēt” 500 km tālu, un tad jāatgriežas ciematā. Kur cilvēkus nereģistrējot vienkārši apglabā ciemata nomalē. Un tie ir tūkstoši kilometru tukšuma. Ar to gribu teikt, ka Krievija, 500 gadus iekarojot teritorijas, tā arī nav izveidojusies par mūsdienīgu valsti. Krievija ir viena liela vitrīna. Tas ir desmit, pusotrs desmits pilsētu. Tur, jā, ir mūsdienīgs, ātrs internets, brauc bagātas mašīnas, bet tur aizgāja naftas nauda, izsūkusies caur valsts korupcijas un vardarbības sistēmu. Un cilvēki dzīvo par šo naftas naudu. Jā, kaut ko būvē – veido mūsdienu ekonomikas oāzes, biznesu, bet kopumā tā ir valsts, kas ir palikusi dziļā pagātnē, nereformēta, ar pārlieku lielu iedzīvotāju skaitu. Neviens nezina, cik daudz cilvēku ir Krievijā. Viens no meliem ir arī tautas skaitīšana. Varbūt Krievijā ir 100 vai 120 miljoni iedzīvotāju, tie visi ir izdomāti skaitļi. Krievijas iedzīvotāju skaits ir tas pats, kas nobalsojušo par Putinu skaits. Mēs nezinām, cik par viņu nobalsoja. Un arī tautas skaitīšanā skaitlis tika uzzīmēts. No 120, 100, nezinu cik miljoniem cilvēku Krievijai varai un ekonomikai nav vajadzīgi 80% tās iedzīvotāju. Krievija ir sistēma, kas dzīvo, pumpējot resursus no savām dzīlēm nevis uz cilvēku rēķina. Krievijai cilvēki ir lieki, to ir par daudz. Viņi dzīvo no žēlsirdības. Tā ir defektīva sistēma. Tā eksistē simtgadēm ilgi.
Tad kam viņiem Ukraina?
Ukraina kompensē pašu nabadzību, zemiskumu un sapni par Krievijas varenumu. Krievija vienmēr ir dzīvojusi šo zemisko dzīvi.
Gribat teikt, ka atkal visu nolies ar asinīm?
Bet toties “mēs esam vareni toties no mums baidās, visā pasaulē baidās, mēs varam tik tūkstošus cilvēku noguldīt.” Paskatieties video, kuros – “lai visus manus bērnus nogalina, es sadzemdēšu jaunus.” To saka iedzērusi sieviete virtuvē. Tādas ir Krievijas mātes. Viņai ir četri dēli, viņa tos atdos, lai tie guļ Ukrainā – “es sadzemdēšu jaunus,” toties visi zinās, “kādi mēs esam vareni.”
Tā visas mātes sūta savus dēlus?
Nepateikšu, ka visas, ir tāds ievērojams piemērs, bet kopumā, jā, protams …
Galvenais motīvs sūtīt dēlu frontē, kāds tas ir?
Pirmkārt, nauda. Jāsaprot, ka šī operācija ir sociāls lifts. Ja atkal runā par tiem reģioniem, kuriem cauri brauca mans universitātes biedrs, tā ir nepārtrauktas sociālas katastrofas zona. Cilvēki tur pat nepelna 100 dolārus mēnesī. Viņi nodzeras, 40-50 gados viņi ir iznīcināti. Pēkšņi braukt karot, saņemt kaut kādu nopietnu naudu Krievijas mērogam, 200-300 tūkstošus rubļu, ja ievaino, tad trīs miljonus, bet, ja nogalinās, septiņus miljonus rubļu. Tie ir 100 tūkstoši dolāru. Milzu nauda Krievijā. Par to var uzcelt vai saremontēt māju vai pārvākties uz citu reģionu. Cilvēka dzīvības vērtība šādā sistēmā ir zema. Pat Putins teica: “Ja ne karā kritīs, mirs no vodkas.” Totāls alkoholisms, dzer Vilkābeles uzlējumu. Es negribu, lai sanāk tā, ka sēž te tāds bijušais maskavietis un stāsta par tiem iezemiešiem. Viss ir sarežģītāk.Ir lielas pilsētas un centri. Ir izglītoti, domājoši, pārdzīvojoši cilvēki. Tas ir atšķirīgi dažādās pilsētās – Krievija ir dažāda. Bet – ja runā par tiem, kuri tik viegli šobrīd sūta savus bērnus nogalināt un mirt Ukrainā – jā… viņi atbrīvojas no balasta. Tev ir nevajadzīgs bezdarbnieks, vardarbīgs vīrs. Pēkšņi viņu savāc, ienāk no viņa nauda, ja nogalinās, vēl labāk – būs nauda, un normālu dzīvi var nodzīvot, uzaudzināt bērnus.
Jūs stāstāt šausmu lietas. Kur tad ir cilvēka dzīvības vērtība?
Tā ir ļoti zema. Tā ir ļoti zema Krievijā. Krievija sen vairs nav kristiešu valsts. Tas viss ir tikai skatam. Kāds ir patriarhs Kirils? Kādas briesmu lietas viņš saka. Kā Pareizticīgo baznīca svētī šīs slepkavības. Kādi baušļi, kāds “tev nebūs nokaut?” Šajā ziņā cilvēki – tā ir smaga sociālā realitāte, Darvina realitāte – diemžēl tā ir, karš deva iespēju šīm milzīgajām Krievijas teritorijām… tas bija jau agrāk, vēl uz Donbasu brauca tādi paši. Kas brauca mirt nu nogalināt uz Donbasu? Kaut kādi neveiksminieki, cilvēki no depresīviem reģioniem, bezdarbnieki, viņi pēkšņi ieguva iespēju. Tas tā ir noticis viduslaikos. Kāds gāja par karavīru, kāds par algotni. Tie ir zemākie pilsētas slāņi, kuri neiekļāvās augošajās pilsētu sistēmās. Viņus izsvieda vardarbības ekonomikā. Arī tagad ir radītas vardarbības zonas un ekonomikas. Turp iet tie cilvēki, kuriem nav vietas mūsdienu Putina Krievijā. Viņi ir sociāli nenodrošināti, viņiem nav normālu ģimenes apstākļu, darba. Viņiem ir tikai vodka un nāve. Nepārtraukta vardarbība uz ielām. Kā raksta Pankovs. Tā ir taisnība – populārākais bizness tur ir taksometri. Tāpēc ka daudzās pilsētās var pārvietoties tikai ar taksometru. Citādāk “dabūsi pa galvu.” Pēc maizes ar taksometru… Visur jābraukā. Par 50 centiem, vienu eiro aizbrauc ar taksometru. Tā ir nepārtrauktas vardarbības zona. Burjatija, Tuva, piemēram. No turienes viņi iet. Vai Dagestāna, kuri milzu bezdarbs, pārāk daudz vīriešu bez darba. Negaidīti viņi saņem bonusu – karu. Tagad redzam. Burjatu tankisti, tuvieši, Dagestānas desantnieki. Viņi ir daļa no Krievijas demogrāfiskās un sociālās problēmas. Krievija savus transakciju izdevumus kompensē Ukrainas teritorijā, kur viņi vingrinās vardarbībā.
Vai varam nosaukt Krieviju par fašistisku valsti?
Jā, protams. Tā atbilst visām mūsdienu fašisma pazīmēm. Putinisms ir mūsdienu fašisms ar krieviskām pazīmēm.
Tātad rašisms?
Var saukt arī par rašismu, jā. Tā to sauc Timotijs Snaiders, zinātnieks, kuru ļoti cienu, kuru pazīstu. Viņš to sauc par rašismu. Tas ir izskanējis ANO, Ukrainā. Tas jau ir faktiski atzīts termins. Bet nav arī svarīgi, kā to saucam. Svarīgi ir tas, ka tā ir defektīva sistēma, vēža audzējs, kas ir pārņēmis Krieviju, kas rezultātā nogalinās Krieviju. Tas ar savām metastāzēm indē apkārtējo pasauli.
Kā Jūs iztēlojaties, kā var notikt Krievijas deputinizācija?
Saprotiet, pilnīga tā nav iespējama. Ir iespējams gāzt eliti. Var gāzt tos, kas ir atbildīgi par vardarbību un noziegumiem. Putinu un viņa kliķi. Teorētiski es to neizslēdzu, ka būs starptautiskā tiesa. Kaut arī šobrīd tas ir maz ticams, bet, kā teicu, šobrīd ir laiks, kad nepieciešams domāt neiedomājamo. Kad var iedomāties to, ko nevarēja iedomāties. Putinu, Lavrovu, Šoigu, Gerasimovu, kuri sēž uz apsūdzēto sola Hāgā, kā Nirnbergā sēdēja nacisma bendes. Kāpēc ne? Par to jādomā, par to, ka tas ir iespējams, un tad tas noteikti notiks. Bet ar to nepietiek, jo paliks miljoni, pat ne to, kas šo karu atbalsta, bet cilvēku, kuri katru dienu piedalās putinisma noziegumos – skolu skolotāji, piemēram. Ko ar viņiem darīt? Viņi šobrīd, neteikšu, ka visi – jo ir atsevišķi drosmīgi cilvēki, viņi nevar atļauties taisnību vai runāt, ko domā kritiski par karu, bet varbūt viņi kaut kā cenšas humanizēt, atkausēt savu skolēnu sirdis. Bet pārsvarā viņi translē fašistisku ideoloģiju nenobriedušās smadzenēs. Vīrišķības stundas, varoņu soli, vēstures stundas, jaunas vēstures mācību grāmatas, naids pret Ukrainu, marši ar Kalašņikova automātiem, cepures, zvaigznes, Z burti uz krūtīm. Tas viss tiek darīts visās Krievijas skolās. Ko darīt ar šiem skolotājiem? Kad pienāk vēlēšanas, šie skolotāji sēž pie sevis vēlēšanu iecirkņos un falsificē vēlēšanas. Viņi piemet tūkstošiem vēlēšanu zīmju par Putinu un par Vienoto Krieviju.
Bet skolotājiem taču ir augstākā izglītība…
Ir dažādas augstākās izglītības. Skolotāji, pirmkārt, ir Krievijas korporatīvās sistēmas karavīri. Es teicu Krievija ir sadalīta kārtās un korporācijās. Ir skolas skolotāju korporācija – viņi ir atkarīgi no savas vadības, no savām organizācijām, no Izglītības ministrijas. Viņu algas no tā ir atkarīgas. Tās ir kādas 50 gadus vecas sievietes ar diviem vai trim bērniem, no kurām jau sen ir aizgājuši vīri, kuras vienas audzina bērnus. Dzīvo un uztraucas par budžeta algu. Viņas mazpilsētā nekāda cita darba nebūs. Nebūs nekāda cita sociālā nodrošinājuma. Krievijā dzīvo 100 miljoni uz izdzīvošanas robežas. Atkarīgi no naudas, ko dod valsts. Tāpēc ir jāizpilda to, ko saka valsts. Slaucīt ielas vai mācīt bērnus, ārstēt cilvēkus. Darbs budžeta sfērā uz dzelzceļa. Un nevar nekur aiziet. Tā ir dzelžaina sistēma, ko organizējusi viena valsts, kas uzrauga. To arī var saprast. Cilvēki neizvēlējās brīvi būt par fašistiem. Viņi nevar izkļūt no šīs sistēmas.
Faktiski mēs dzīvojām šādā padomju sistēmā.
Jā, jūs zināt, jā, Latvijā bija tas pats. Putins to ir ļoti veiksmīgi atveidojis Krievijā. Bija neliels periods deviņdesmitajos.
Jā, un vēl bija jāziņo par visiem.
Jā, ir atgriezusies arī tagad ziņošanas kultūra. Visi ziņo – skolēni par skolotājiem, skolotāji par skolēniem, bērni nonāk aiz restēm.
To visu jūs lasāt no Krievijas. Ko ar to darīt? Nezinu. Iespējams, ja mainīsies valsts varas sistēma, ja būs kāda pašnoteikšanās, ja Krievija pārtaps par mazāk centralizētu, defederalizētu valsti – radīsies vietējie līderi un elite. Iespējams, cilvēki, kā tas bija 80. gadu beigās – pēkšņi parādījās jaunas idejas, līderi un spēki. Principā iedzīvotāji ir izglītoti, saprotoši, spējīgi spriest kritiski. Tomēr ir palicis 20. gadsimta padomju projekts. Tas bija spēcīgs transformācijas projekts. Tas radīja milzīgas masas ar kopumā izglītotiem iedzīvotājiem. Viņiem bija izpratne, ka var būt laba dzīve. Krievija nav šajā izpratnē trešās pasaules valsts. Problēma nav cilvēkos. Vēlos to uzsvērt, ka Krievijā nav ģenētiskas problēmas. Nav verdzības gēna. Nav pagrimuma gēna. Ir absolūti izpuvusi, koloniāla varas, pārvaldības sistēma, arhaiska un sena sistēma ar absolūti pērkamu eliti, kura stāv augšā. Ja nomaina iestādes, sistēmu un eliti, iespējams, cilvēki sāks dzīvot citādāk un domāt šajā jaunajā struktūrā. Šāda Krievija vairs nebūs bīstama ne Latvijai, ne Ukrainai.
Starp citu, jautājums, vai mums ir jābaidās, jāuzmanās no Krievijas?
Jā, protams.
Ko mēs varam darīt? Bruņoties?
Jā, diemžēl tagad – es nekad nebūtu domājis, dvēselē esmu pacifists. Pirms desmit, divdesmit gadiem to neteiktu, bet tagad ir jāstiprina aizsardzība, jāveido armija, jāveic civilās aizsardzības mācības. Jāstiprina kiberdrošība, jāseko līdzi ietekmes aģentu iekļūšanai. Jāseko līdzi tiem, kas atbalsta karu šeit, jācīnās ar putinismu pašā Latvijā, ar Krievijas televīziju, kura šeit visur tiek translēta un skatīta.
Tātad mums ir jāuzmanās arī no tiem Krievijas pilsoņiem, kuri šobrīd dzīvo Latvijā?
Arī no Latvijas pilsoņiem, kuri dzīvo Latvijā.
Jūs runājat par tiem krievvalodīgajiem pensionāriem?
Ne tikai. Jebkurā gadījumā putinisms ir milzīga, toksiska sistēma, kura ietekmē milzīgas iedzīvotāju masas gan bijušajās padomju valstīs, gan arī plašāk. Pēdējā gada laikā esmu dzīvojis Čehijā, Austrijā, Baltijas valstīs. Par Somiju nepateikšu – tur laikam mazāk, kaut arī tur ir daudz krievu un krievvalodīgo imigrantu. Bet kopumā es saprotu, ka pat šajās, vēsturiski no Krievijas cietušajās valstīs – vienalga ir milzīgas tautas masas un jau sen tur dzīvojošo krievvalodīgo. Neteikšu, ka atkal atbraukušo krievu, bet brauc dažādi. Arī no titulnācijām, kuri ar simpātijām izturas pret padomju laiku, pret Krieviju, Putinu – viņi ir pret ukraiņu migrantiem, uzskata, ka jābeidz karš, jāpārstāj tērēt nauda Ukrainas atbalstam. Viņi jautā, kāpēc ukraiņu bērni aizņem vietas skolās, kāpēc ukraiņu pacienti aizņem vietas slimnīcās. Tas tikai augs. Tas būs ļoti ilgs karš.
Tie Krievijas pilsoņi, kuri pameta Krieviju kopš pagājušā gada sākuma. Viņi arī ir kaut kāda negatīvā masa Eiropā?
Nē, es tā neteiktu. Te ir kaut kāds paranojas elements. Bet es neatbalstītu. Problēma ir plašāka par Krievijas iedzīvotājiem, kas sākumā aizbrauca no kara, tad aizbrauca no mobilizācijas. Jā, tie ir dažādi cilvēki, kas aizbrauca, viņi mēdz braukt atpakaļ, bet tas ir to bēgļu analogs, kas aizbēga pēc krievu revolūcijas. Arī tad bija miljoni, kas atbrauca uz Eiropu – dažādi cilvēki. Bet kopumā es teiktu, ka arī es esmu viens no viņiem. Kopumā tie ir izglītoti cilvēki, kritiski domājoši, sociāli mobili cilvēki, kuriem ir resursi un smadzenes, lai pieceltos un aizbrauktu no karojošas, fašistiskas Krievijas. Domāju, ka pret viņiem tā arī ir jāizturas nevis kā pret iesūtītu Putina piekto kolonnu. Tas ir milzīgs potenciāls.
Jūs sakāt, ka šobrīd no Krievijas ir aizplūdušas smadzenes?
Liela daļa, jā. Tajās jomās, kurās es strādāju – plašsaziņas līdzekļi, humanitārā akadēmija, daudzi tehniskie prāti varētu būt pieprasīti šobrīd Krievijā. Mana references izlase par 80% ir aizbraukusi – mani draugi un kolēģi, ar ko komunicēju. Tātad 8 no 10 cilvēki šobrīd ir kur kurais, dažādās laika joslās – kāds Taškentā, kāds Almati, Čikāgā, Bērklijā, daudzi Latvijā, Lietuvā. Arī Latvija ir kļuvusi par patvērumu daudziem maniem draugiem, kā arī Radio Liberty.
Esam ļoti pateicīgi Jums par to, ka esat šeit, mūsu TV24 – mums ir kopīga telpa, kurā eksistējam.
Paldies jums!
Paldies Jums par šo sarunu. Cerēsim, ka pārmaiņas Krievijā tiešām notiks, kā Jūs arī teicāt.
