“Integrācija ar Rietumiem noritēs ātrāk, kad no skatuves aizies pēdējā paaudze, kas ir izaugusi Padomju Savienībā. Mana paaudze.” Ekskluzīva intervija ar Pjotru Avenu
229
Sarunāt interviju ar miljardieri – viņš arī Latvijas pilsonis – Pjotru Avenu nebija grūti, jo baņķieris ir atvērts un atklāts. Sarežģītāk ir sagaidīt to brīdi, kad pašai sarunai viņš atvēlēs laiku. Tas jādala starp dzirnakmeņiem, kur vienā pusē ir starptautiskie sankciju gaņģi, otrā – viņa pamestais bizness Krievijā, trešajā – sadzīve Latvijā. Un, protams, notikumi Ukrainā…
Kopš kara sākuma Avens dzīvo savu senču zemē – Madonas pusē – un arī viņa jaunākais bērns apmeklē skolu Latvijā. Latviešu publikai vēl svaigā atmiņā jocīgais skandāls par Ogres muzejā aizrunāto porcelāna izstādi no Pjotra Avena kolekcijas, mazāk palikuši prātā vai uz mēles uzņēmēja atbalstītie kultūras pasākumi agrākos gados – kādu bijis daudz.
Viņš pats ar to speciāli nelielās, lai gan piemin… Saruna nav gara – jautājumus saskaņojām, uzrakstīto interviju Pjotrs Avens vēlējās pirms publicēšanas pārlasīt. Beigās vienojāmies par šādu intervijas redakciju – ekskluzīvi LA.LV.
Armaands Puče: Kāpēc Pjotram Avenam ir vajadzīga Latvijas pilsonība?
Pjotrs Avens: Šis jautājums nav par “tagad”, bet attiecas uz pagātni – es ieguvu pilsonību 2016. gadā, ilgi pirms kara. Galvenais bija tas, ka man, ņemot vērā dažādus personiskos apstākļus un darba apsvērumus, radās domas par pārvākšanos uz Latviju, savu priekšteču zemi. Par personisko neteikšu, bet par darbu varu teikt, ka mani arvien mazāk aizrauj uzņēmējdarbība – es vēlējos rakstīt grāmatas (negaidītā veiksme ar manu grāmatu par Berezovski mani motivēja šajā virzienā), nodarboties ar labdarību, izveidot muzeju, kas būtu pilns ar manis savāktām kolekcijām. Uz to brīdi es jau biju uzbūvējis māju Latvijā, netālu no Madonas. Iespējams, vecums, nostaļģija…
Es izlēmu vismaz pusi sava laika pavadīt Latvijā, kad sākās koronavīruss – epidēmijas laikā es dzīvoju šeit. Un, dzīvojot valstī, ir pašsaprotami kļūt par tās pilsoni. Es gribēju justies kā savējais, nevis svešinieks.
Ar ko atšķiras latvietis no krieva?
Domāju, ka galvenā atšķirība ir starp protestantu un pareizticīgo kultūru. Latvieši ir vēsāki, organizētāki. Un, ziniet, iespējams pēdējo gadsimtu vēstures dēļ, man šķiet, arī skumjāki. Ja jūs vaicātu par latviešiem, kas dzīvo Krievijā, un par krieviem Latvijā, tad diemžēl man pietrūkst reprezentatīva izlase. Es, cik varēju, centos palīdzēt latviešu diasporai Maskavā, bet personiskas attiecības ne ar vienu neizveidojās. Šeit citādi – man apkārt galvenokārt ir latvieši. It īpaši laukos.
Krievijas propoganda un ideoloģija centīgi apkalpo naratīvu, ka Latvija ir neizdevusies valsts. Kāpēc viņiem tas ir vajadzīgs? Ko šajā sakarā redz ekonomists, finansists Pjotrs Avens?
Es negribu atbildēt par Krievijas propogandu. Jautājiet viņiem.
Ja jūs interesē mans viedoklis, tad Latvija ir pietiekami veiksmīga valsts ar izveidojušos politisko sistēmu, skaidru ekonomisko modeli un tamlīdzīgi. Tomēr tas nenozīmē, ka valstij nav jutīgo jomu. Visizteiktākās ir demogrāfija un ekonomiskā izaugsme. Ja es nekļūdos, Latvijā šobrīd ir lielākais iedzīvotāju emigrācijas līmenis Eiropā, iespējams, pat lielākais pasaulē. Tas nav īsti labi.
Attiecībā uz ekonomiku – pirms Otrā pasaules kara Lietuva un Igaunija izskatījās vājākas nekā Latvija. Tagad viņi aug ātrāk. Man tas nepatīk. Un valstij ir nepieciešamas nopietnas investīcijas, lai risinātu šo situāciju, kā arī, iespējams, noteiktas korekcijas ekonomiskajā politikā. Ņemot vērā manu biogrāfiju, es aizvien vairāk iedziļinos šajā problemātikā, bet tā ir atsevišķas sarunas tēma.
Jūsu vārdu Latvijā saista ar Nacionālās apvienības politiķiem. Vai esat viņiem kaut ko parādā, vai – esat viņiem labi samaksājis? Cits variants?
Vai jūs uzskatāt, ka attiecības ar politiķiem balstās tikai uz to, ka viņi saņem naudu?
Es noteikti neesmu nevienam Latvijā maksājis vai kaut ko solījis. Piemēram, vēstules uz Briseļi manam atbalstam ir nosūtījuši Andris Bērziņš un Valdis Birkavs. Ceru, ka neviens neuzdrošināsies apsūdzēt viņus par to, ka “viņi mani atbalsta, jo es esmu viņiem par to samaksājis”.
Starp citu tie, kas raksta internetā, ka cilvēku – šajā gadījumā mani – var atbalstīt tikai par samaksu, daudz pasaka par sevi. Tā ir viņu ticība un morāle.
Latvijā notiek diskusija par Avenam piešķirto valsts apbalvojumu. Jūs saprotat, kāpēc vienai daļai latviešu šis jautājums ir principiāls?
Protams, saprotu. Ordenis vai tā atņemšana demonstrē valsts oficiālo attieksmi pret personu. Protams, man tas bija ļoti aizskaroši, kad vienā dienā bez jebkādiem izskaidrojumiem man tika atņemts Trīs zvaigžņu ordenis. Tomēr es to saņēmu pēc palīdzības bērnu slimnīcām Rīgā un Madonā, kā arī pēc baznīcas atjaunošanas savā dzimtajā vietā – Jaunpiebalgā. Nesen tika atzīmēti desmit gadi kopš šīs baznīcas atklāšanas pēc restaurācijas. Es tur biju vizītē un biju aizkustināts, cik daudz cilvēku pienāca man klāt un pateicās par paveikto. Iespējams, tas ir svarīgāk nekā ordenis – to nevar atņemt. Attiecībā uz ordeņa atņemšanas lēmumu, man šķiet, ka tas bija emocionāls lēmums un, ceru, ka tas tiks pārskatīts agrāk vai vēlāk.
Vai esat līdzatbildīgs par karu Ukrainā?
Es ne īpaši saprotu, ko nozīmē “līdzatbildība”. Savu atbildību par visu, kas notiek valstī, kurā esmu pilsonis, kurā ilgi esmu dzīvojis un strādājis, ieskaitot darbu valdībā, es, protams, izjūtu.
Vai jums ir bail no represijām?
Protams, ņemot vērā manas ģimenes vēsturi. Mani divi vectēvi tika nošauti 1937. gadā. Viena vecmāmiņa pavadīja 20 gadus lēģeros un trimdā, otrai tika piespriests nāvessods, bet, ņemot vērā trīs mazus bērnus, pavadot nedēļu nāvessodu izpildes cietumā, viņa “izķepurojās”, pavadot piecus gadus nometnēs. Mana latviešu vecvecmāmiņa nomira trimdā Sibīrijā, viņas meita – mana vectēva māsa – pavadīja tur septiņus gadus. Kā es varu nebaidīties?
No otras puses, vecmāmiņa, kura pavadīja ceturtdaļu savas dzīves Gulaga lēģerī, vienmēr man sacīja: “Tu runā pārāk daudz. Agrāk vai vēlāk viņi noteikti atnāks tev pakaļ”. Tā kā bailes tika pārvarētas ar gatavību un augstu varbūtību satikties ar Čekas pārstāvjiem. Tomēr, es absolūti negaidīju, ka man “atnāks pakaļ” ārpus Krievijas. Bet notika tieši tā.
Starptautiskās sankcijas pret Pjotru Avenu – kā pelnīts sods, likteņa ironija vai maksa par “man politika neinteresē”?
Pēc sankciju politikas autoru ieceres personālās sankcijas ir beznosacījumu sods, kuram cita starpā jārada stimuls “pareizai uzvedībai”. Par ko esmu nonācis sankciju sarakstā, es nevēlos spriest. Tomēr, ja jūs vēlaties, lai es izteiktu savas domas par šīm sankcijām, tad varu teikt sekojošo.
Pirmkārt, trūkst skaidri kritēriji, kas nosaka iekļaušanu sankciju sarakstā un izkļūšanu no tā. Piemēram, viens no iemesliem sankciju piemērošanai ir fakts, ka kāds tiekas ar prezidentu Putinu. Bet, piemēram, Merkeles kundze un Erdogana kungs tikās ar Putinu daudz biežāk nekā jebkurš krievu uzņēmējs. Tad kāpēc viņi nav iekļauti sankciju sarakstā?
Vai cits kritērijs – uzņēmuma lielums Krievijā, kas tiek noteikts, pamatojoties uz samaksātajiem nodokļiem Krievijas budžetā. Mūsu ilggadējais partneris Krievijā – uzņēmums ВР (British Petroleum) – maksāja milzīgus nodokļus, daudz lielākus nekā Alfa Banka. Starp citu mēs maksājām ievērojamus nodokļus arī Ukrainā, un es personīgi vēl maksāju nodokļus Latvijā.
Otrkārt, es vienmēr ticēju tiesiskuma principam – rule of law – un īpašuma tiesību neaizskaramībai Rietumos. Bet šodien iekļaušana sankciju sarakstā faktiski nozīmē īpašuma konfiskāciju – “iesaldēšana” ir tikai eifēmisms – kas notiek bez jebkādas tiesas procedūras, pušu strīda izskatīšanas, pat bez vienkārši tiesībām uz aizstāvību.
Pāris anonīmi ierēdņi de facto atņem pamattiesības sankciju subjektiem un pat viņu ģimenes locekļiem. Tas ir tīri politisko lēmumu prakse, kam ir analogs tā saucamie “ļišenci”, tie kam savulaik pēc revolūcijas Padomju Savienībā atņēma visu. Un tieši tāpat nav skaidra un efektīva sankciju statusa apstrīdēšanas mehānisma. Tiesas var ilgt gadiem, bet pa to laiku sabrūk bizness, reputācija ir sabojāta, bērnus izmet no skolām un tā tālāk.
Treškārt, uz kādas informācijas balstās iekļaušana sankciju sarakstā? Manā un manu partneru gadījumā tie ir ap desmit avīžu rakstu dzeltenajā presē. Pasūtītie, faktiski pilnīgi melīgi. Diemžēl to cilvēku viedoklis, kuri izteica mums atbalstu, tiek ignorēts, bet nezināmu “ekspertu” viedoklis tiek pieņemts par pamatu apsūdzībām. Kaut arī ar vēstuli Eiropas Savienībai mani atbalstīja Krievijas “Memoriāls”, manu biznesa partnerti Mihailu Fridmanu no cietuma (!) atbalstīja ar savu vēstuli Iļja Jašins; mūs visus – “Alfa” akcionārus – atbalstīja arī Nobela laureāts Dmitrijs Muratovs…
Krievu pasaulei ir vairākas sejas. Sirsnīgums, zaglīgums, lepnums, slinkums, drosme, gļēvums, varonība, vardarbība, Lielais balets, cietumi kā sadzīves norma… Kas no tā visa tagad palicis pāri, kas nācis klāt?
Ziniet, ir pazīstams teiciens, ka Krievijā viss mainās katrus desmit gadus un nekas – katrus divsimts. Krievijas sabiedrības galvenie aspekti ir ļoti stabili. Tā Ričards Paips uzskatīja, ka galvenie valsts pārvaldības noteikumi un “mehānika” Krievijā izveidojās XIX gadsimta septiņdesmitajos un astoņdesmitajos gados, un kopš tā laika praktiski nav mainījušies. Pastāvīga aktīvu pārdale – kas notiek arī šodien – ļoti atgādina Krievijas muižnieku īpašumu nepārtrauktu maiņu, kura nekad neapstājās, atšķirībā no Rietumiem. Un tā tālāk. Tā kā tās daudzās Krievu pasaules sejas nekur nav pazudušas.
Militārisma kults kā krievu sabiedrības pašapmāns, kā teatrāls uzvedums ar izdomātu, viltotu vēstures fonu… Piekrītat?
Ne gluži. Militārisms ir dabiskās sekas daudzu gadsimtu Krievijas vēsturei, kuras pamatā ir teritoriālā ekspansija. Tiešām šo ekspansiju pavada vesela rinda radušos mītu un to izplatīšana, lai to attaisnotu. Tomēr šie mīti un pašapmāns ir diezgan spējīgi sadzīvoties ar pragmatisko aprēķinu.
Karš atklāja ne tikai Krievijas, bet arī Rietumu pasaules politikas koruptīvo raksturu. Vai pasaule pēc tā visa paliks labāka?
Es nedomāju, ka Rietumu pasaule ir kļuvusi vairāk korumpēta. Vienkārši ir pieaudzis informācijas apjoms, un mēs vairāk uzzinājām par korupciju. Manuprāt, pašreizējā galvenā Rietumu problēma ir jaunais kreisais totalitārisms. Tiek stingri uzspiesta, pirmkārt, caur sociāliem tīkliem, kreisā, sociālistiskā darba kārtība; valsts birokrātijas lomas pastiprināšanās, ieskaitot tiesvedības sistēmu, kas tieši ietekmē tiesiskuma principu un īpašumtiesības – neiecietība pret indivīda viedokli, ja tas ir pretrunā pat ne vairākumam, bet iespējams, nelielai, bet labi organizētai sociālai grupai.
Un cilvēki baidās atklāti runāt par to, kas ir pretrunā šodienas dominējošajiem naratīviem. To vidū ir naids pret bagātiem, it īpaši pret “Putina oligarhiem”, kas es un mani partneri noteikti neesam, bet pateikt to ir gandrīz pilsoniskais varoņdarbs. Atkal ļoti atgādina Padomju Savienību, kur atklātas runas pret partijas līniju bija gandrīz neiespējamas. Bet tad bija skaidrs, no kā baidīties. Bet tagad? Vienam no otra?
Kāpēc Krievijai ir tik viegli izvēlēties Rietumus kā ienaidnieku?
Ārējā ienaidnieka loma tiešām bija tradicionāli svarīga Krievijas politiskajā mentalitātē. Tomēr tie ne vienmēr bija Rietumi. Vairākus gadus šajā lomā, piemēram, bija Turcija. Manuprāt, Krievijas problēma nav tik daudz naida izrādīšanā pret Rietumiem, cik nespējā skaidri noteikt savu vietu starp Rietumiem un Austrumiem. Vai varu nocitēt savu rakstu no 2000. gada?
Protams.
“Krievija atrodas starp Rietumiem un Austrumiem. Abos pastāv savi stingri principi. Vairāk vai mazāk efektīvie, bet tomēr ir. Mums nav nekādu stingru pamatnostādņu. Mēs grozāmies pa vidu. Gadsimta sākumā – uz pilsonisko sabiedrību, gadsimta vidū – uz austrumu despotismu. Tad atpakaļ. Krievijai ir nepieciešami stingri principi. Un skaidra morāle. Tos var meklēt trešā ceļa ietvaros – starp Rietumiem un Austrumiem, bet man tas neliekas perspektīvi: Rietumi ir Rietumi, Austrumi ir Austrumi – simbioze nesanāks. Un var sniegt daudz argumentu, kāpēc mūsdienu apstākļos Rietumu sabiedrība ir ekonomiski efektīvāka. Un tāpēc, Ķīnā atbilstoši – vai mainīsies sabiedriskā sistēma vai strauji samazināsies izaugsmes tempi.”
Tajā faktā, ka integrācija ar Rietumiem nenotika Jeļcina laikā, pirmām kārtām, vainojama, protams, Krievijas sabiedrība. Tās mētāšanās, nenotikusi attīrīšanās no staļinisma un imperiālisma. Noteiktu lomu nospēlēja arī Rietumu pozīcija, kuri nebija gatavi integrācijai ar Krieviju daudzu iemeslu dēļ. Kaut arī, manā skatījumā, tikai Krievijas “ievilkšana” Rietumu pasaulē, neatkarīgi no tā, cik sarežģīta tā nebūtu, ir garantija drošai līdzāspastāvēšanai. Es vienmēr esmu bijis par to. Kā arī par lustrāciju, atgriežoties pie iekšējiem jautājumiem.
Starpi citu, man šķiet, ka integrācija ar Rietumiem noritēs daudz ātrāk, kad no politiskās skatuves aizies pēdējā paaudze, kas ir izaugusi Padomju Savienībā. Mana paaudze. Tieši tajā joprojām ir iesakņojušies mīti par “īpašo Krievijas ceļu” un pasaules hegemoniju. Jaunieši mazāk cieš no šīm pseido varenības fantomu sāpēm. Viņi labāk saprot, ka savas tautas labklājība, nevis pasaules dominēšana, ir jābūt nacionālajai idejai.
