“Jābūt stulbam, lai domātu, ka čeka atstāja visu aģentu sarakstu.” LA diskusija 48
Latvijas sabiedrība polarizējusies divos galēji pretējos viedokļos – vieni uzskata, ka bijušie Valsts drošības komitejas (VDK) dokumenti par cilvēkiem, kuri ar to sadarbojušies jeb tā saucamie “čekas maisi” jāatver, vēlams, nekavējoties. Citi – ka tie jāiznīcina, jo nav pilnīgi un tādēļ var veicināt tikai tālāku sabiedrības šķelšanos, neatklājot galīgo patiesību. “Čekas maisu” strīdi pēc neatkarības atgūšanas uzliesmojuši vairākkārt, šoreiz katalizatora lomā nonāca dzejnieka Jāņa Rokpeļņa atzīšanās par sadarbību ar VDK.
Par to, kāda būtu pareizākā rīcība ar čekas maisiem, vai rakstnieki, kā tas palaikam izskan sociālajos tīklos, patiešām bijuši lielākie kolaboranti, un kā vispār vērtēt kolaborācijas faktu ar varu, kura gandrīz 50 gadus kaut arī prettiesiski, tomēr bija vienīgā Latvijas iedzīvotājiem iespējamā, – uz diskusiju “Kultūrzīmju” redakcijā aicinājām Latvijas Rakstnieku savienības priekšsēdētāju ARNO JUNDZI, dzejniekus KNUTU SKUJENIEKU un AIVARU EIPURU, VDK zinātniskās izpētes komisijas locekli MĀRTIŅU KAPRĀNU un literatūrzinātnieci, monogrāfijas “Dzelzsgriezēji” autori EVU EGLĀJU-KRISTSONI.
Vai aģentu sarakstus izmetīs internetā?
– Kāda jums šobrīd ir sajūta par notiekošo ap tā dēvētajiem “čekas maisiem”?
Knuts Skujenieks: – Man ir viens jautājums: kāds ir lustrācijas likums Latvijā? Jo Lietuvā, kā uzzināju televīzijā, ja cilvēks pieteicās attiecīgajā drošības dienestā, tad viņa vārdu nenodod atklātībai. Latvijā, šķiet, šāda likuma nemaz nav.
Mārtiņš Kaprāns: – Tas, ka likuma par lustrāciju Latvijā nav, ir mīts, kurš tiek kultivēts pēdējos padsmit gadus. Likumdošanā ir ļoti precīzi atrunāts, ko var darīt: tu vari vērsties ar iesniegumu un noskaidrot, vai par tevi vākta informācija. Tāpat tiek pārbaudīta informācija par jebkuru Saeimas, pašvaldības deputātu, par jebkuru tiesnesi.
Arno Jundze: – Tā jau nav lustrācija.
M. Kaprāns: – Politoloģiski un juridiski tā ir lustrācija. Ja salīdzina Igauniju, Latviju un Lietuvu, pie mums tā ir notikusi, kaut arī dažādās pakāpēs. Lustrācijā par atskaites punktu ņem Vāciju, kur visi slepeno dienestu dokumenti tika uzreiz nopublicēti, nekur citur Austrumeiropā tā nav bijis, mazliet līdzīgi vēl Čehijā, visur citur tā ir bijusi ierobežota.
K. Skujenieks: – Saprotams, jo vācieši dabūja Stasi* arhīvu nesadalītu.
M. Kaprāns: – Bet jāņem vērā, ka no visas bijušās Padomju Savienības tikai trīs Baltijas valstis VDK dokumentus ir padarījušas atklātus. Un Ukraina pēc Maidana. Nekur citur tas nav noticis.
A. Jundze: – Manuprāt, jābūt pilnīgi stulbam, lai domātu, ka čeka šeit atstāja to savu aģentu sarakstu, kuri darbojās 90. gadu sākumā, stučīja par tiem, kas apmeklē Vides aizsardzības klubu, par visām jaunajām partijām, provokatorus, kuri organizēja kaujinieku grupas, kurās paklusām vāca ieročus, lai tad, kad sāksies represijas, būtu ko sūtīt uz Sibīriju. Maisos ir tikai tie aģenti, kuri ir absolūti ārā no spēles un nevienam nav vajadzīgi. Tagad vairs par to nav ko sapņot – pat ja mēs maisus sadedzināsim, tie saraksti jau noteikti ir piecās vietās mākonī un septiņās – serverī, un tie vienalga vienā brīdī var parādīties. Es pat prognozēju – tā kā tuvojas vēlēšanas, Krievija vēl šī gada laikā varētu iemest kādu daļu sarakstu internetā. Protams, tā ir loterija, bet sabiedrībai uz to būtu jābūt gatavai, un ir redzams – mēs neesam gatavi, daļa trako, esmu pats uz savas ādas izbaudījis. Es kā Rakstnieku savienības vadītājs esmu saņēmis draudus, izskanējuši aicinājumi pāriet uz otru ielas pusi, mani redzot, – viss par to, ka neesmu sadedzinājis Jāni Rokpelni Rakstnieku savienības kamīnā, kura mums nemaz nav. Nezinu, ko pats Jānis par savu atzīšanos saņem. Acu priekšā redzu notikumus ap Pasternaku: “Pasternak, ti sviņja,” visus tos kliedzienus. Kamēr esmu Rakstnieku savienībā, nekas tāds nenotiks, un, ja kas tāds sāksies, es izstāšos, lai to organizāciju vada, kas grib.
A. Eipurs: – Gan jau esam pamanījuši, ka par noziegumiem parasti cieš mazie – soda par ievārījuma burciņām, nevis miljoniem. Tauta – arī sevi pie tās pieskaitu –, domāja, ka komisija trīs gadus nodarbosies tikai ar vārdiem čekas maisos. Es to salīdzinātu ar RIMI – pircējam svarīgi, kā mūs apkalpo pie kases, respektīvi, uzzināt, vai tu esi čekists vai ne, esi ziņotājs vai ne, bet veikalā jau vēl arī preces jāpieņem, plaukti jākārto, cenu zīmes jālīmē un tamlīdzīgi. Acīmredzot komisija nodarbojusies ar zinātnisku izpēti. Man personīgi saistībā ar čekas maisiem pieņemami visi veidi, izņemot atmaksu, jo atmaksas taisnīgums ir pagājis, varbūt izlīdzinošais taisnīgums vai atjaunojošais taisnīgums vēl iespējams, bet sabiedrības raustīšana aiz aukliņām uz vēlēšanām man šķiet nepieņemama. Patiesībā visiem šiem pagātnes notikumiem sekas ir daudz dziļākas nekā jautājums par to, kurš ir vai nav maisos. Arī tas, ka cilvēki nestājas partijās, uzskatot, ka tas ir ļoti slikti, un neziņo par nelikumībām, pasarg Dievs, jo tā ir stučīšana…
K. Skujenieks: – Nevajag lietot šo krievu žargona vārdu. Tieši tā, cilvēki neziņo, un tādēļ notiek ļoti daudzas nelaimes, katastrofas. Es atceros 1969. gada pavasari, kad atgriezos no lēģera, tas bija viens vājprāts, kas notika apkārt. “Tu ar to nerunā, tas ir stukačs, ar to nerunā, tas ir stukačs!” Man tad gribējās pajautāt – un tu pats? Var jau būt, ka tas, kurš teica, pats arī bija, bet es nejautāju. Nevajag visu šo čekas maisu lietu uztvert tik nopietni.
– Jūs esat vienīgais, kurš to var pateikt, jo jūs esat vienīgais starp mums, kurš no šīs iestādes reāli cietis.
K. Skujenieks: – Es pateikšu, no kā esmu cietis vairāk. Ne jau no čekas, bet no PSKP Centrālās komitejas un no Rakstnieku savienības partijas biroja – es domāju, tie bija mana aresta galvenie organizatori. Bet līdz šīm lietām mūsu izmeklēšanas komisija vēl nav pat tikusi.
M. Kaprāns: – Mēs tieši cenšamies to darīt un mēģinām to arī politiskajai elitei pateikt, ka arī likumā nav pateikts, ka mums būtu jāpēta tikai “čekas maisi” vai tā ļoti ierobežotā informācija, kas atrodas Totalitārisma seku dokumentēšanas centrā. Glavļits** ir diezgan daudz pētīts, bet Centrālkomiteja ne, kaut gan tur sadarbība bijusi daudz spēcīgāka. Jāatzīst gan, visa informācija, sarakste starp Glavļitu un VDK ir iznīcināta, to mēs, visticamāk, nekad neuzzināsim.
K. Skujenieks: – Daudz kas jau nemaz netika rakstiski noformēts, Glavļits, piemēram, redaktoram visu vajadzīgo paziņoja telefoniski, tipisks bandītu piegājiens.
M. Kaprāns: – Tieši tā, un atskaitēs tikai redzami mājieni – ar redaktoru tika runāts. Kas runāts? Par ko runāts? Nezinām, bet varam nojaust no aculiecinieku stāstītā un rakstītā.
A. Jundze: – Sabiedrībā ir pierasts uztvert VDK kā galveno ļaunumu, izveidojies mīts, ka tieši zem viņiem viss bija pakārtots. Patiesībā augšā bija partija, bet VDK bija tikai viens no instrumentiem.
Eva Eglāja-Kristsone: – Runājot par dokumentiem, tas, kas ar tiem notika 90. gados, bija haotiski, bet arī ļoti gudri. Bija zvans uz Literatūras muzeju, viņiem no Komitejas kultūras sakariem (Latvijas Komiteja kultūras sakaru veicināšanai ar tautiešiem ārzemēs. – Red.) iedeva veselu arhīvu ar sarakstēm. Tas tur glabājas arī šobrīd, un to var pētīt. Bet, piemēram, sarakste, kas notika Zinātnes vai Jaunatnes sekcijā, nav saglabājusies, taču tā šodien varētu būt pat izšķirošāka un interesantāka. Tādēļ interese koncentrējusies uz to saraksti, kas mums ir. Bet arī šajā arhīvā ir milzīgi robi, un, ja mums nav atskaišu, tad aina ir tik nepilnīga, ka vārdu “stukačs”, mēs varam lietot tikai ļoti nosacīti, piesardzīgi. Varam teikt, ka bija informanti, ka izbraukt uz ārzemēm, tikties ar trimdas latviešiem nozīmēja būt informantam, bet nekādā ziņā nevar teikt, ka visi bija aģenti. Te ļoti uzmanīgi jāšķir līmeņi, kurš bija kas.
K. Skujenieks: – Aģentus jau mēs neuzzināsim.
E. Eglāja-Kristsone: – Nē, jo viņi veidoja informantu tīklu.
Čekas maisi – vēstures mācība, nevis šodiena?
– Tad kas īsti notiks ar čekas maisu saturu? To vienkārši izmetīs atklātībā?
M. Kaprāns: – Ko nozīmē “izmetīs”, tad jau var arī šodien izlikt. Termiņš ir 31. maijs.
– Bet kas tad līdz tam mainīsies?
M. Kaprāns: – Tad būs pabeigts komisijas gala ziņojums. Varam paskatīties, kā šis process notika Igaunijā, kur saraksti tika publicēti pa fragmentiem oficiālajā valdības laikrakstā, tādā kā “Latvijas Vēstnesis” pie mums, un nebija skandāla, praktiski nekādas rezonanses…
K. Skujenieks: – Pie mums tāpat vajadzētu nopublicēt “Latvijas Vēstnesī”, arī nebūtu nekādas ņemšanās. Es domāju, mums kā sabiedrībai interese par šīm lietām ir vēsturiska, tā ir vēstures mācība.
– Bet mums tā vēl saistās ar personisku pāridarījumu, dzimtas traģēdijām…
K. Skujenieks: – To jau mēs vairs nenoskaidrosim. Ja to var noskaidrot, vainīgais, dabiski, ir atbildīgs jau pēc Kriminālkodeksa pantiem.
A. Jundze: – Mans vecpaps arī bija mācītājs, bija Sibīrijā. Taču tāpēc man nav tiesību staigāt apkārt un vaimanāt, viņš uz mani būtu ļoti dusmīgs, ja es tā darītu.
K. Skujenieks: – Es tāpēc arī neeju uz represēto saietiem. Gribu dzīvot normālu dzīvi. Izsūtījums bija smaga epizode manā mūžā, bet tā bija tikai epizode, tā nenoteica visu manu dzīvi.
M. Kaprāns: – Vēl joprojām valstī, pēc Iekšlietu ministrijas datiem, reģistrēti apmēram 15 000 politiski represēto personu – vairāk nekā leģionāru un Lielā Tēvijas kara veterānu, kopā ņemtu.
A. Jundze: – Tad viņiem arī ir tiesības runāt, bet tās trīsdesmitgadīgās jaunkundzes, kuras “Facebook” vaimanā, ka viņām ir tiesības zināt… Nu, es atvainojos, ja viņas te pacienātu ar tēju un 15 stundas nelaistu uz tualeti, – viņas parakstītu jebko bez jebkādas papildu ietekmēšanas.
A. Eipurs: – Man nav personiskās pieredzes par represijām – neviens no ģimenes nav bijis izsūtīts un neviens nav bijis kompartijā, bet vēlos par šo jautājumu runāt. Tagad ne mazums literātu ir zinātņu doktori, bet padomju laikā daudzi talanti nespēja attīstīties, cilvēki nodzērās arī tāpēc, ka negribēja iet kompartijas ceļu.
M. Kaprāns: – Es piekrītu, jo mēs jau nerunājam par konkrēti jūsu vai manām tiesībām, bet zināmās abstrakcijās, par mūsu kā nācijas morālo atbildību, lai cik grūti to pacelt kolektīvā līmenī. Ir diezgan riebīgi lasīt 60. līdz 80. gadu kompartijas politbiroja sēžu protokolus, kur ciniski tiek apspriesti dažādu kultūras nozares pārstāvju nodarījumi. Un, kad zini, ka šie cilvēki vai viņu pēcteči turpina strādāt augstos amatos… Es te nerunāju par kriminālatbildību, pat ne par administratīvo, bet par morālu atbildību.
K. Skujenieks: – Bet toreiz Latvijas neatkarība nevienam pat sapņos nerādījās. Pat šī parakstīšanās par sadarbību, – es uzskatu, ka tas jebkurā gadījumā bija spiediena, iebiedēšanas rezultāts.
Rakstnieks jāvērtē pēc darbiem
– Runājot par rakstniekiem, kolaboracionismam ir vēl otra puse. Ne jau visi bija “čekas maisos”, bet sadarbība ar varu varēja būt arī daudz smalkāka spēle. Bija režīms, un, ja rakstnieks gribēja, lai viņa darbus publicētu, bija jāprot tos pareizi formulēt…
K. Skujenieks: – Tāpēc ir jāpētī ne tikai cilvēki, bet arī viņu sarakstītā produkcija.
A. Jundze: – Ir viens jautājums, ko man bieži uzdod latviešu valodas un literatūras skolotājas, un tas būs kaut kā jārisina. Iedomājieties, ir rakstnieks X, Y vai Z, nesauksim nevienu vārdā, par kuru skolotāja cītīgi 20 gadus mācījusi, ka viņš ir bijis dziedošās revolūcijas līderis, un pēkšņi atklājas, ka viņš ir “čekas maisos”. Te ir problēma – skolotāja, kura mācījusi pēc labākās sirdsapziņas, skolēni, kuri tam noticējuši. Ko lai dara skolotājs? Tāpat par dažiem rakstniekiem, par kuriem zināms, ka viņi pēc kara krituši čekas nagos, nospīdzināti, pastāstījuši visu, kas prasīts, un pēc tam beiguši dzīvi pašnāvībā. Par to mēs arī nerunājam, svinam jubilejas.
M. Kaprāns: – Ne jau tikai rakstniekiem, arī māksliniekiem, kuri pabija leģionāros vai darba nometnēs Vācijā un pēc tam nonāca filtrācijas nometnēs, – viņiem arī bija problēmas.
– Vai cilvēks, kurš sadarbojās ar varu, būtu jāizņem no kanoniem?
K. Skujenieks: – To nosaka rakstnieka darba vērtība. Tad jau arī Hamsuna darbi jāizņem no literatūras kanona. Man bija saruna ar Hamsuna dzimtās pilsētas galvu. Viņš teica: mums ir laukums, kurš tiks nosaukts Hamsuna vārdā, iespējams, būs arī piemineklis. Bet, kamēr vēl dzīvi tie, kuri cietuši no vāciešiem, mēs atturamies. Pilsētā ir sieviete, kuras četrus dēlus vācieši nošāva kā ķīlniekus. Tas viņai būtu aizskaroši. Bet Hamsuna kopotie raksti iznāk, tie nav aizliegti.
– Eva, cik mums vispār paliktu gaišo tēlu starp rakstniekiem, ja rūpīgi papētītu visu vācu un padomju okupāciju laikā rakstīto?
E. Eglāja-Kristsone: – Paliktu pavisam maz, pārsvarā tikai marginālie autori, kuri vispār neaizkļuva līdz jauno autoru semināriem – droši vien jau tur sāka strādāt atlases mehānisms. Tas ir galvenais, ko mums vajadzētu saprast, – šantāžas mehānismus un kārdinājumus, ar kuru palīdzību varēja piespiest sadarboties.
K. Skujenieks: – Es teiktu – tas palīdzētu saprast, kādi kārdinājumi stāv priekšā mums pašiem, iespējams, nākotnē. Mums ir pietiekami daudz piemēru no Vācijas un Francijas. Laiks ir pagājis, vilciens uz nevainojamu morālo tīrību aizgājis. Es, piemēram, ja man būtu vara, čekas maisus vispār likvidētu. Un neko mēs nezaudētu, varbūt tikai vinnētu. Vai arī otrs risinājums: nodotu tos arhīvā, lai katrs var uzzināt par sevi un par tiem, kuri nodevuši viņu vai viņa tuviniekus. Kaut vai lai var aiziet un tam cilvēkam pajautāt – kāpēc?
A. Jundze: – Mēs šobrīd vispār esam pārāk ieciklējušies uz rakstniekiem, kuri tagad ir tie sliktie un daži margināļi – tie labie. Bet, ja paskaita, piemēram, cik rakstnieku padomju laikā saņēma Staļina prēmijas? Vilis Lācis, Andrejs Upīts, Anna Brodele, vairāk arī nebija. Bet cik mūsu dižajām aktrisēm tā piešķirta, Smiļģītim, kuru arī varētu pētīt un pētīt…
K. Skujenieks: – Es arī brīnos par Radzobes izbrīnu attiecībā uz Čaku. Viņš pats taču atmiņās pieminēja, ka bijis prodotrjados***, kuri atņēma zemniekiem pēdējo graudu, un ir taču zināms, ka viņš bija kompartijā, tikai viņa lieta neatceļoja līdz Rīgai. Un arī laiks, kad Čaks atgriezās Rīgā, ir ļoti izteiksmīgs – 1922. gadā vairs nevarēja tā vienkārši šķērsot Krievijas un Latvijas robežu.
M. Kaprāns: – Ļoti uzskatāmi var salīdzināt divas atzīšanās. Viena Jānim Rokpelnim – mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa****, bet Leonam Taivānam, kurš apstiprināja savu jau 90. gados izteikto atzīšanos ar izvērstu paskaidrojumu par iemesliem, ļoti pragmatiska: tādi bija laiki, gribēju taisīt karjeru. Divi ļoti atšķirīgi skaidrojumi, un abiem Latvijas publiskajā telpā ir tiesības pastāvēt, kamēr nav pierādīts, ka viņi būtu nodarījuši kādam pāri.
E. Eglāja-Kristsone: – Tieši tā, kamēr nav uzradušies upuri.
M. Kaprāns: – Un tur arī jautājums par, piemēram, bijušajiem kolhozu vadītājiem. Jūlijs Beļavnieks pats pirms pāris gadiem izdeva grāmatu ar izteiksmīgu nosaukumu “…bet tā bija!”…
K. Skujenieks: – Kolhoza priekšsēdētājs, kuru padomju laikā aprakstīja Imants Ziedonis.
M. Kaprāns: – …tieši tā, un viņš, protams, bija komunists, bet viņš un vēl pāris citi ir tie, kuri uzbūvējuši veiksmīgus kolhozus, un cilvēki, kuri tajā vietā dzīvoja, ar viņiem vienmēr leposies. Ir jāsaprot, ka ļoti lielai daļai cilvēku ir tiesības uzskatīt, ka viņi ir – varbūt ne gluži mūsu morālās autoritātes, bet cilvēki, ar kuriem lepojamies, neraugoties uz kolaborācijas faktu.
A. Eipurs: – Personīgā situācija ir atkarīga arī no katra dzimšanas gada. Biju pārsteigts, ja kāds stājās partijā 80. gados. Apelējot pie lietuviešu piemēra? Parunājot ar lietuviešiem, dzird, ka tāpat daļa stājušies partijā un sadarbojušies savtīguma, nevis patriotisma dēļ. Krievu tur bija daudz mazāk, tas gan.
K. Skujenieks: – Kāpēc Imantam Kalniņam ar Imantu Ziedoni 70. gados vajadzēja uzrakstīt dziesmu “Ļeņinam”, kuru visi kori ķēmoja? Melodija jau efektīva, bet vārdi dziedātājiem riebās. Nebija vairs laiks, kad būtu bijis tāds spiediens.
A. Eipurs: – Zināmi akcenti, es domāju, skolu programmās būtu pārliekami. Vai Broņislava Martuževa ir skolu programmās?
A. Jundze: – Knut, vai tu pats esi skolu programmā?
K. Skujenieks: – Kaut kad biju, tad atkal nebiju, tagad īsti nezinu.
A. Jundze: – Un, iespējams, nevajadzētu dzejniekus skolu programmās padarīt par pusdieviem, baltajiem tēviem un mātēm.
K. Skujenieks: – Tieši tā, jo, kad tāds pusdievs krīt no pjedestāla, visiem ir liels šoks…
* Stasi – Valsts drošības dienests, slepenpolicija Vācijas Demokrātiskajā Republikā.
** Glavļits – Galvenā literatūras pārvalde, represīva PSRS okupācijas iestāde, kuras uzdevums bija politiskā cenzūra PSKP vadībā no 1940. gada līdz 1990. gada oktobrim.
*** Prodotrjads – “pārtikas vienība” – bruņotas vienības, kuras Padomju Krievijā no 1917. gada beigām līdz 1921. gadam nodarbojās ar pārtikas sagādi valsts vajadzībām, to rekvizējot zemniekiem.
**** Grēksūdze latīniski: mana vaina, mana vaina, mana vislielākā vaina.
ATSLĒGAS VĀRDI
* Lustrācija vienīgi Vācijā tika veikta pilnā apmērā, jo padomju perioda drošības dienestu aģentu saraksti VDR tika pārņemti pilnā apjomā.
* Sadarbība ar padomju drošības dienestiem mūsdienās vērtējama no morālās atbildības viedokļa. Svarīgi izprast mehānismus, ar kādiem cilvēki tika piespiesti sadarboties.
* Morālas problēmas var radīt pazīstamu un cienītu personību vārdu atklāšana čekas maisos, un sabiedrība būtu pelnījusi uzzināt sadarbošanās iemeslus.
* Skolu programmās iekļauto literātu biogrāfijās būtu jāvērtē arī kolaborācijas fakts.
