Elksniņš: Visi parakstītāji nav jāliek vienā maisā 0
Ar “Saskaņas centra” politiķi Andreju Elksniņu sarunājās Voldemārs Krustiņš un Māris Antonevičs.
V. Krustiņš: – “Saskaņas centrs” demonstratīvi izgāja no Saeimas zāles, kad bija jābalso par valsts valodu Latvijā. Tagad Urbanoviča kungs jaunā gada pirmajā intervijā avīzei “Čas” aizvainots stāsta, ka neies valdībā, pat ja viņu tur aicinās – ņemšot uzreiz visu varu, nevis gaidīšot, kad nogriež kādu kumosu no tās. Bet kāds ir “Saskaņas” jaunākās paaudzes, kurai jūs piederat, skatījums uz partijā notiekošo?
A. Elksniņš: – Vispirms par referendumu. Mēs labi atceramies, ka vēl nesen tika daudz runāts par to, cik svarīga būtu iedzīvotāju aktīvāka iesaistīšanās politiskajos procesos. Tika aģitēts par to, lai desmit tūkstošiem pilsoņu būtu tiesības iesniegt Saeimai likuma ierosinājumu, un parlaments to nedrīkstētu ignorēt. Saeimā šobrīd tiek apspriests priekšlikums, kas nosaka, ka pietiek ar pieciem tūkstošiem parakstu, lai nāktu ar likuma iniciatīvu. Bet par valsts valodas statusu krievu valodai ir parakstījušies nevis pieci vai desmit tūkstoši, bet vairāk nekā 180 tūkstoši pilsoņu. Un te pēkšņi politiķu vidū redzama krasa uzskatu maiņa. Tie, kas iepriekš sludināja demokrātiju un sabiedrības iesaistīšanos, šobrīd to kategoriski noraida.
Interesanti, ka norma par latviešu valodu kā vienīgo valsts valodu Satversmes 4. pantā tika iekļauta 1998. gadā, vienlaikus nosakot tai konstitucionālās aizsardzības pakāpi, kas šo pantu ļautu grozīt tikai referendumā. Toreiz šo ideju rosināja un atbalstīja “Tēvzemei un Brīvībai”/LNNK, kuras pārstāvis Dzintars Rasnačs bija tieslietu ministrs. Dīvaini, ka šobrīd tiek runāts par to, ka šāds referendums ir antikonstitucionāls, ja paši politiķi ir noteikuši šādu procedūru.
Pēc būtības demokrātiskā sabiedrībā cilvēki var izteikties par jebkuru jautājumu. Un Satversme nav Bībele, kuru nevarētu grozīt. Piemēram, Francijā ir bijušas vairākas konstitūcijas, kad secināts, ka iepriekšējais pamatlikums nedarbojas pietiekami veiksmīgi.
Protams, ja skatās uz konkrēto gadījumu, tad tomēr būtu jāvērtē, kas mudināja cilvēkus iet parakstīties. Politiķi ar šiem skaitļiem spēlējas, mēģinot ainu saasināt. Protams, daudzi tiešām gāja parakstīties par krievu valodas nostiprināšanu, taču daudzi tādā veidā protestēja pret valdošo politiku. Bija arī cilvēki, kuri sajauca un domāja, ka iet parakstīties par latviešu valodu.
– Kāpēc jūs balsojumā izgājāt no zāles?
– Jo uzskatām, ka plaisa starp minoritātēm, kas dzīvo Latvijā, un latviešiem kā valstsnāciju ir kļuvusi pārāk liela. Balsojums Saeimā tikai vēl vairāk saasinātu šo situāciju. “SC” uzskata, ka parlamentam nevajag šo jautājumu eskalēt. Piemēram, šobrīd žurnālisti Saeimā mēģina apzināt tos deputātus, kas varētu būt parakstījušies par referenduma rīkošanu, prasot viņiem uzrādīt pases…
– Bet ja viņi paši nesaka…
– Te var saskatīt likumsakarības ar totalitārajiem režīmiem, īpaši nacistisko režīmu Otrā pasaules kara laikā. Tad varbūt atklāt visus 180 tūkstošus, kas parakstījušies? Varētu paziņot, ka viņi visi ir nelojāli Latvijai, uzlīmēt šiltītes… Vēsture ļoti pamācoši rāda, ar ko tas viss var beigties. Parlaments sodīja deputātu Nikolaju Kabanovu par zvēresta pārkāpšanu. Bet nevar cilvēku sodīt par līdzdalību likumīgi ierosinātā demokrātiskā procedūrā un vēl prezumēt, ka zvērests ir augstāks nekā Satversme.
– Tā gan – ja Kabanovam nevar atņemt mandātu par viņa izdarībām, tad nevajag nodarboties ar šādiem sīkiem “skrāpējumiem”. Ja kādam par šo gadījumu bija jāuztraucas, tad tā ir jūsu partija. Bet jūs tas neuztrauc! Tagad jūs stāstāt, ka nevajag eskalēt situāciju. Par vēlu – jūsu partijas vadonis Ušakovs tieši to izdarīja, aizejot parakstīties. Viņš politizēja šo jautājumu.
– Pirmkārt, ne Ušakovs, ne Urbanovičs man nav vadoņi un es viņus tā nekad neesmu uztvēris. Otrkārt, Latvijā daudz kas notiek par vēlu un daudz kas 20 gados tā arī nav izdarīts. Runāsim nevis par politiku, bet par reālo dzīvi.
Darbojoties kā advokāts, es esmu redzējis ļoti daudz lietu, kur dokumenti tiek sagatavoti krievu valodā un netiek tulkoti. Valsts to pieļauj. Kāpēc? Vai tā ir latviešu valodas aizsardzība? Nupat Krājbankas lietā tiesā tika iesniegti dokumenti svešvalodā. Vai FKTK nezina likumu?
Mēs brīžiem mēģinām iztēloties iluzoru pasauli, kaut gan realitāte ir pavisam cita.
M. Antonevičs: – Ko jūs iesakāt? Legalizēt divvalodību?
– Nē. Taču, ja ir pieņemts likums, ka vienīgā valsts valoda ir latviešu valoda, tad tas būtu jāpilda. Šobrīd ir likums, kas neatbilst reālajai situācijai.
V. Krustiņš: – Jūsu partijas biedri apgalvo, ka nolēmuši parakstīties par krievu valodu, protestējot pret to, ka “SC” uzvarēja vēlēšanās, bet netika pielaists pie varas. Jūs kā jurists labi zināt, ka 31 balss parlamentā ir labs rezultāts, taču tā nav “uzvara”. Jums ir vairāk balsu nekā citiem, taču, ja nevarat atrast sabiedrotos, jūs paliekat mazākumā.
– Parlamentārās valstīs valda tas, kurš saņem balsu vairākumu, taču, ņemot vērā partiju sadrumstalotību, nākas veidot koalīcijas. Tomēr daudzās valstīs ir parlamentārā paraža, kas dod iespēju veidot valdību tam politiskajam spēkam, kurš ieguvis visvairāk balsu. Protams, tas negarantē, ka izdosies panākt vienošanos par koalīciju. Pašreizējos apstākļos, kad citas partijas ir atteikušās sadarboties ar “SC”, mums vienīgā iespēja ir būt aktīvai opozīcijai, īstenot savu programmu un mēģināt nokļūt pie varas. Arī opozīcijā ir pietiekami daudz iespēju – mums atliek piesaistīt dažus domubiedrus un varam izveidot parlamentārās izmeklēšanas komisiju.
M. Antonevičs: – Nesen izplatītajā aicinājumā jūs un citi “SC” latvieši kritizējat labējās partijas, apgalvojot, ka, “parakstoties par referendumu, Nils Ušakovs iestājas pret labējām partijām, kuru darbība bija iemesls, kāpēc jūs kā vēlētāji tikko atlaidāt Saeimu”! Vai pēc šādiem apgalvojumiem jūs vispār varēsiet vēl iet vienā valdībā ar šīm labējām partijām?
– Latvijā ir bieži mainījušās valdības, taču partijas, kas nonāk pie varas, atkārto tās pašas kļūdas. Tā Tautas partija iebrauca agrākajās “Latvijas ceļa” sliedēs, tagad to pašu dara “Vienotība”. Un tas nav pārsteigums, jo šīs partijas veidojas, šķeļas, to biedri aiziet uz citām partijām. Tieši tāpēc es izvēlējos “Saskaņu”, jo nevēlos kādai citai partijai palīdzēt nodarboties ar to pašu, ko visus līdzšinējos 20 gadus. Diemžēl liela daļa partiju savu nostāju un retoriku maina atkarībā no situācijas un izdevīguma. Vienu brīdi viņi ir gatavi sadarboties savā starpā, pēc brīža jau ne. Tikpat strauji mainās arī attieksme pret “SC” ņemšanu valdībā. Kā iespējams ar šiem cilvēkiem sastrādāties kopēju mērķu labā? 10. Saeimā “Vienotība” veidoja koalīciju ar Zaļo un zemnieku savienību, bet tajā pašā laikā pārmeta “SC”, ka mums bijuši vairāki kopīgi balsojumi ar “oligarhu partijām”.
V. Krustiņš: – Par ko jūs brīnāties? To taču jau Čērčils teica, ka politikā nav draugu, bet ir intereses. Politiķi Latvijā ir elastīgi.
M. Antonevičs: – Un “SC” nav izņēmums. Kad parādījās iespēja tikt valdībā, Nils Ušakovs uz brīdi pat bija gatavs atzīt okupāciju, vēlāk, protams, to atkal ātri aizmirsa…
– Man kā jaunam cilvēkam politikā šis “elastīgums” ir pārsteigums. Es nevaru saprast, kā var pielāgot un mainīt savu iekšējo pārliecību atkarībā no situācijas. Nav nekādu principu, ideoloģijas…
V. Krustiņš: – Urbanoviča kungs ir satraucies par to, ka krievu pašcieņa ir aizskarta. Sakiet, vai jūs par latviešu pašcieņu arī uztraucaties? Vai tā nav nekā vērta?
– Protams, latviešiem ir pašcieņa.
Latvieši ir valstsnācija Latvijā, un nekādai citai valsts valodai līdzās latviešu valodai nebūtu jābūt. Tomēr demokrātiskā sabiedrībā valstsnācijai būtu jārūpējas arī par mazākumtautībām. Piemēram, 30. gados pašvaldībās tika atļauta arī vācu un krievu valodas lietošana. Pat Saeimā deputāti varēja runāt šajās valodās. Tagad to reti kurš atceras…
– Tolaik vēl nebija bijusi okupācija. Kā nesen atgādināja Igaunijas prezidents Tomass Ilvess, krievu valoda 50 gadus bija okupantu valoda, tāpēc šodien Igaunijā tai nevar būt iedomājams oficiāls statuss.
– Protams, es tikai gribu teikt, ka latviešu valodas kopšana un aizstāvība ir atkarīga no mums pašiem. Diemžēl valsts vara to ir atstājusi novārtā.
– Tam var piekrist, un jūs jau minējāt piemērus, kā tas izpaužas, bet tas nesniedz atbildi uz politisku jautājumu – kāpēc vairāk nekā 180 tūkstoši pilsoņu pieprasījuši valsts valodas statusa piešķiršanu krievu valodai? Varu secināt, ka, iespējams, viņiem latviešu valoda nav vajadzīga un, ļoti iespējams, nav vajadzīga arī Latvijas valsts. Daudzi to atklāti ir pateikuši.
– Visi nav jāliek vienā maisā. Ne visi krievi ir noskaņoti pret latviešu valodu vai Latvijas valsti, pat ja viņi aizgājuši un parakstījušies par vienu konkrētu likuma iniciatīvu. Tā ir interpretācija. Latviešiem tiek stāstīts, ka tie, kas parakstījās, ir pret latviešu valodu, lai gan parakstīšanās bija par. Šie pilsoņi vēlas kaut ko papildus.
– Un ko viņi vēlas?
– Lai atbilstoši Eiropas hartas prasībām tiktu ievērotas mazākumtautību tiesības.
– Ja mēs pat pieņemam, ka krievi ir mazākumtautība, kā viņiem Latvijā pietrūkst, ka jūtas aizvainoti un apspiesti?
– Es esmu lasījis Ēlertes integrācijas programmu. Ziniet… trešās paaudzes iedzīvotāji tajā tiek dēvēti par ilglaicīgiem imigrantiem. Par šādiem atzinumiem ikvienam etniskam latvietim būtu jājūtas neērti. Mēs paši neesam tik viendabīgi, un katram senčos var izrādīties kāds iebraucējs. Latviešu pienākums būtu izkopt un attīstīt savu valodu, taču izturēties ar cieņu pret mazākumtautībām. Piemēram, ASV, kam mēs cenšamies līdzināties, Ņujorkas pilsētā vēlēšanu materiālus izplata astoņās valodās, tajā skaitā krievu. Kāpēc Latvijā tā nevarētu darīt? Ne jau tikai krievu valodā. Arī poļu, lietuviešu, igauņu… Mums jārespektē tie cilvēki, kuri te dzīvo.
– Nevar Latviju salīdzināt ar kādu ASV pilsētu. Latvija tiešām varēja balstīties uz šiem pamatiem līdz 1940. gadam, bet tālākie notikumi visu pavērsa citādi. Diemžēl Latvijas sabiedrība etniski nav veidojusies dabiski, pašreizējā situācija tai ir uzspiesta ar varu.
– Pietiktu ar to, ka mēs izrādītu mazākumtautībām pretimnākšanu atsevišķās pašvaldībās, kur to īpatsvars ir lielāks… Hipotētiski pieņemsim, ka Latvijā nav krieviski runājošu cilvēku. Vai latviešu valoda uzreiz būtu pasargāta? Nē, nebūs krievu valodas, nāks angļu valoda, tā jau tagad ir diezgan spēcīga. Latvieši brauc prom uz citām Eiropas valstīm, tiek apspriestas idejas, ka mums vajadzēs ievest viesstrādniekus. Vai viņi uzreiz runās latviešu valodā? Problēmu risinājums nav tik vienkāršs, kā dažreiz politiķi to pasniedz. Ir jāmaina attieksme!
Savā ziņā latviešiem vajadzētu priecāties par Lindermana un Osipova iniciatīvu, jo līdz ar to sabiedrībā ir aktualizējies jautājums par latviešu kā valstsnācijas statusu Latvijā. Mēs beidzot varam sevi apzināties, esam apjēguši, ka vairāk jāstiprina latviešu valoda, jāpārdomā valsts attieksme pret minoritātēm. Ikvienas krīzes pamatā ir iespēja pakāpties daudz augstāk.
– Nesakiet, ka Lindermans un Osipovs rīkoja referendumu lielās rūpēs par latviešiem. Kādi ir viņu mērķi?
– Tas labāk būtu jāprasa viņiem pašiem.
– Mēs gaidām no jums politisku vērtējumu. Eiropas tiesneši Ineta Ziemele un Egils Levits ir skaidri likuši saprast, ka tā ir vēršanās pret Latvijas valsti.
– Es nesaku, ka Lindermans un Osipovs ir izdarījuši Latvijas valstij kaut ko labu, bet vienlaikus tā ir iespēja valstsnācijai apzināties sevi un savas valodas vērtību. “Vienotība” ir paziņojusi, ka tiks rīkota kampaņa par valsts pamatiem un tas notiks arī krievu valodā. Tas ir ieguvums! Līdz šim nekas tāds Latvijā nebija noticis. Mums ar šiem cilvēkiem ir jārunā un viņu viedokļa izpausmes forma jārespektē.
– Jā, mums jātiek skaidrībā, vai mēs ļausim Latviju pārkrieviskot vai ne – viņiem par prieku.
– Nedomāju, ka ir tik traki. Mēs neļausim Latviju ne pārkrievot, ne pārangliskot, ne pārvāciskot. Bet jāapzinās, ka mēs visi dzīvojam vienā sabiedrībā un nav jārok bedre vēl dziļāk, dodot iespēju dažādiem politiskajiem spēkiem manipulēt un izmantot cilvēkus savās interesēs.
M. Antonevičs: – Kādā valodā notiek “SC” valdes un frakcijas sēdes?
– Latviešu valodā… “SC” ir dažādi cilvēki, manuprāt, tas ir kā sabiedrības spogulis.
V. Krustiņš: – Vai jūs neuzskatāt, ka pēc pēdējiem notikumiem partijas iekšienē kaut kas būtu jāmaina?
– Ir dažādi viedokļi par to, kas notiek “Saskaņā”, bija pat baumas, ka partija varētu sašķelties. Taču tādas baumas agri vai vēlu piemeklē jebkuru partiju. Partijai pievienojas jauni cilvēki, arī daudzi latvieši, tāpēc pārmaiņas būs, tomēr “SC” neizjuks.
