Eiropas vēlēšanas. Laiki un likumi mainās, bet migrācijas problēmas paliek 0
Pagājušajā nedēļā Valsts robežsardzes koledžā Rēzeknē notika diskusija “Migrācija – ekonomikas dzinulis vai drauds drošībai?”, kurā piedalījās Roberts Zīle (Nacionālā apvienība), Ed¬munds Zivtiņš (“Latvija pirmajā vietā”), Reinis Pozņaks (“Apvienotais saraksts”), Dr. theol. Anita Stašulāne (Daugavpils Universitātes profesore), Dr. paed., prof. Jānis Dzerviniks (Rēzeknes Tehnoloģiju akadēmijas Izglītības, valodu un dizaina fakultātes dekāns), Mareks Hoņavko (Valsts robežsardzes Atgriešanas un patvēruma lietu nodaļas priekšnieks), Anna Griķe (biedrība “Gribu palīdzēt bēgļiem”), Diāna Selecka (Rēzeknes aktīviste), Eva Kiršteine (“mesesamkopa.eu” līdere). Diskusiju vada Romāns Meļņiks.
Ziemeļeiropas valstis gadiem bijušas atvērtas migrantu uzņemšanai. Kā būtu vērtējama viņu pieredze?
R. Zīle: Mēs atceramies 2015. gada milzīgo migrācijas vilni pāri Vidusjūrai uz Eiropu, kas neattaisnoja gaidas, ka tas atrisinās darbaspēku problēmas. Ir Eiropas Komisijas komisāri, kas apgalvo, ka Eiropai katru gadu vajagot miljons darbaspējīgu migrantu. Es kā ekonomists šādiem aprēķiniem nepiekrītu. Turklāt migranti rada iekšējās drošības problēmas, kas ietekmē politiku. Tikko atgriezos no Somijas, kur tikšanās laika šīs valsts iekšlietu ministre minēja, ka iepriekš migrācijas jautājumus risināja tikai no humānā viedokļa. Bet jāsaprot, ka ir bēgļi, uz kuriem patiešām attiecas dažādās konvencijās iekļautie humānie aspekti, bet ir arī ekonomiskie migranti un patvēruma meklētāji, kas rada draudus drošībai. Tāpēc nevar vienu likumu attiecināt uz visām šim trijām grupām.
A. Stašulāne: Atceros pagājušā gadsimta deviņdesmitos gadus, Romu. Zem tilta dzīvoja nelegālie bēgļi. Biju pārsteigta, ka Itālijas sabiedrība par to nebija sašutusi. Redzēju, ka no rīta šos cilvēkus ar busiņu savāc, pa dienu nelegāli nodarbina un vakarā atved atpakaļ. Itāļi šausminājās, kādos apstākļos dzīvo bēgļi, bet neviens neuzdeva jautājumus par nelegālo nodarbinātību. Acīmredzot kādiem klaniem, īpaši Dienvid-eiropas zemēs, bija izdevīgi šo nelegālo nodarbinātību attīstīt. Kur ir pieprasījums, tur ir arī piedāvājums. Brīvais tirgus.
Ziemeļvalstīs situācija ir citāda. Esmu veikusi pētījumu Somijā otrās paaudzes migrantu vidū, kā viņi integrējas sabiedrībā. Pieredze ir dažāda. Migranti ierodas no dažādiem sabiedrības slāņiem, un viņi varēs iedzīvoties tikai noteiktos sabiedrības segmentos. Tātad mums jābūt gataviem tam, ka jābūt dažādiem risinājumiem. Nezinu, kā Eiropas Parlamentā, tēlaini runājot, var izrakstīt vienu recepti visiem slimību gadījumiem. Deputātus sagaida ļoti smags darbs.
E. Zivtiņš: Nelegālā migrācija ir problēma. No citu valstu pieredzes maz ko labu varam pārņemt. Daudz vairāk varam mācīties no kļūdām. Zviedrijas kolēģi stāsta, ka nelegālie migranti izveidojuši savas kopienas, kurās pat policisti nevar normāli iebraukt un, ja arī iebrauc, tad bērni apmētā policistus ar akmeņiem. Migranti dzīvo pilnīgi atšķelti, tur aug noziedzības līmenis. Migrācijai jābūt kontrolētai. Uzņēmējiem jābūt atbildīgiem, ko ņemt pie sevis strādāt, kā viņus integrēt. Bet par tiem, kas nekontrolēti nāk pāri robežām – jāsaprot, ka dzīvojam karu ap¬stākļos. Viens karš notiek Ukrainā, otrs, hibrīdkarš – uz mūsu un mūsu kaimiņvalstu robežām, kas saistās ar nelegālajiem migrantiem, un, kā rāda visas pazīmes, ar to nodarbojas mūsu tiešie pretinieki, Krievijas specdienesti, kam vienlaikus tas ir labs rūpals. Mūsu robežsargi ir malači – viņi strādā ļoti nopietni. Un šī migrantu novirzīšana – nevis atstumšana – no Latvijas robežas ir ļoti būtiska, un mūsu valsts ar to tiek galā.
A. Griķe: No malas viegli klasificēt cilvēkus, aizmir¬stot viņu perspektīvu. Patvēruma meklētājiem ir tiesības šķērsot robežu un lūgt patvērumu. Tāpēc aicinātu neapzīmēt cilvēkus šajā sakarā ar vārdu “nelegāli”. Par segmentāro integrāciju piekrītu. Sabiedrība jau kā tāda dzīvo segmentāri, neatkarīgi no tā, esam vai neesam migranti. Tāpat nelegāli nodarbina ne tikai migrantus. Bet es nepiekrītu, ka Eiropas Savienībā migranti spēj veidot tādas kopienas, kurās nav valsts klātbūtnes.
Cik daudz migranti interesējas par izglītības iespējām?
J. Dzerviniks: Ir dažāda pieredze. Ir jāizšķir sociālais un pedagoģiskais konteksts. Tāpat jāņem vērā individuālie un starppersonu faktori. Kāda ir motivācija un vēlme izglītoties. Kā veidojas attiecības starp ģimenes locekļiem, citiem cilvēkiem, ar skolotājiem, ar sabiedriskajām organizācijām. Kāda ir mācību vide, kā tiek apzināta un pieņemta dažādība, cik kompetenti ir skolotāji.
Uz ko gatavi ir cilvēki, kas nelegāli šķērso Krievijas un Baltkrievijas robežas, kādi ir viņu mērķi?
M. Hoņavko: Cilvēki ir ļoti, ļoti dažādi. Tie, kas nāk no bijušās PSRS teritorijas, lielākoties kaut kādā mērā gatavai iekļauties sabiedrībā: kultūras, valodas ziņā. Saites, kas bijušas padomju gados, ir saglabājušās. Bet, ja cilvēki nāk no pārējās pasaules, pat nav būtiski, no kuras vietas tieši, tad kulturālās atšķirības ir būtiskas un vēlme palikt Latvijā ir minimāla, lai neteiktu, ka nav nemaz. Latvija tiek izmantota tikai kā tranzītvalsts.
Lai arī cik man stāstītu, ka šie cilvēki no kaut kā bēg, tie lielākoties ir meli. Tie ir ekonomiskie bēgļi un laimes meklētāji. Tiesa, šo cilvēku vidū ir arī tādi, kam nepieciešama palīdzība – ja tas tiek konstatēts, viņiem tiek arī piešķirts attiecīgs statuss. No tiem cilvēkiem, kuriem braucām pakaļ Vidusjūras krīzes gados, paši atlasījām, ar katru runājot un maksimāli nodrošinot viņu vēlmes, Latvijā nav palicis neviens…
Viens ir tas, ka nelegāli pāri robežai cilvēkus virza speciālie Krievijas un Baltkrievijas spēki. Pavisam kas cits ir cilvēki, kas Latvijā ierodas likumīgi un tad lūdz patvērumu: šīs tiesības neviens nekad nav atcēlis. Vienīgais, ko valsts lūdz: ievērot noteikto kārtību. Patvērumu var lūgt gan legālā robežas šķērsošanas vietā, gan valsts iekšienē, vēl lidostas tranzīta zonā. Bet nākt pa mežu, purviem pāri robežai un bļaut, ka viņš grib patvērumu – tādas tiesības likumdošanā cilvēkam noteiktas nav un neviens starptautisks regulējums neparedz Latvijai nodrošināt tādu procedūru.
A. Griķe: Uz Krievijas un Baltkrievijas robežas jau patvērumu nevar lūgt. Cilvēkus attur no robežas šķērsošanas vai pat atved atpakaļ, kad viņi robežu jau ir šķērsojuši. Tie, kas humānu apstākļu dēļ tiek uzņemti, ir tie, kuri kaut kā tikuši tālāk prom no robežas un notverti, piemēram, Rīgā, Lietuvā, Polijā.
M. Hoņavko: Nepiekrītu. Tie cilvēki, kas tiek stumti pāri Baltkrievijas robežai, Baltkrievijā ieradušies kā tūristi ar tūrisma vīzām aplūkot šīs valsts skaistākās vietas un baudīt tās labumus. Tā ir viņu izvēle – samaksāt kādam, lai aizved līdz Latvijas robežai, parādīt virzienu uz Eiropu, kur viss būs nodrošināts. Latvija nevar būt atbildīga par personu izvēli iet pa mežu pāri robežai vai cauri robežas šķērsošanas vietām, kur var lūgt patvērumu. Mēs neveicam to personu identifikāciju un uzskaiti, kuras mēģina nelikumīgi šķērsot ¬robežu. Vienīgie izņēmumi ir tad, kad redzam, ka personai nav labi ar veselību, kad pretim stāv grūtniece, bērns. Tādas personas nogādājam pie sevis, un tās var lūgt patvērumu. Kad redzam veselības problēmas, saucam Neatliekamo medicīnisko palīdzību, kas pieņem galīgo lēmumu, vai cilvēks simulē vai patiešām viņam ir problēmas. Ja ir problēmas, cilvēks tiek aizvests uz ārstniecības iestādi un vēlāk nonāk pie mums.
Kāda situācija ir ar bēgļiem no Ukrainas?
R. Pozņaks: Mēs darām visu, lai Ukrainas bēgļi pēc iespējas ātrāk varētu atgriezties mājās. Tā ir ļoti atšķirīga bēgļu grupa no pārējām, kuras mērķtiecīgi tiek virzītas uz Eiropu. Tagad, kara apstākļos, nav citu iespēju kā vien robežu stingri sargāt. Protams, vienmēr ir jautājumi par cilvēktiesībām, bet tagad ir laiks, kad to ievērošana var apdraudēt mūsu eksistenci. Kad atkal būs miera laiki, tad varēs meklēt dažādus risinājumus.
D. Selecka: Gribētu atgādināt topošajiem Eiropas Parlamenta deputātiem, ka pierobežā ir mazs iedzīvotāju blīvums, mazi ienākumi. Robežsargi veic fantastisku lielu darbu, bet viņiem visu uzgrūst nevar. Jādomā, kā nostiprināt robežu. Runājot par Ukrainas bēgļiem, daudzi no viņiem nonāca arī Rēzeknē. Novēroju, ka, ja ukrainim ir liela emocionālā un sociālā saikne ar savu dzimteni, tad viņš tiecas atpakaļ un tad ar integrāciju un valodas apguvi neiet viegli. Ja Ukrainā nekas nav palicis, ukrainim nav kur un pie kā atgriezties, viņš sekmīgi integrējas, strauji apgūst latviešu valodu. Bet tie, ka sapņo par atgriešanos Ukrainā, turpina sarunāties ar mums krieviski.
R. Pozņaks: Cilvēki baidās dzīvot pierobežā un to atstāj, jo baidās no migrantiem. Kam tad nebūtu bail, ja sveši cilvēki nemitīgi atrodas viņu īpašumā, klīst pa viņu pagalmu?
A. Griķe: Piecus gadus pētu Latgales pierobežu un nezinu nevienu cilvēku, kas migrantu dēļ būtu devies prom. Gluži pretēji: cilvēki jūtas droši robežsargu pastiprinātas klātbūtnes dēļ.
E. Kiršteine: Zinu ukraiņu ģimeni, kura neļāva saviem bērniem runāt latviski, lai nepazaudētu saikni ar dzimteni, faktiski dzīvoja uz koferiem. Bet laiks dara savu, karš ieilgst, un šie cilvēki sāk integrēties, jo saprot, ka tagad nevar atgriezties un, kad atgriezīsies, viss būs mainījies. Svarīgi, cik mūsu sabiedrība ir gatava šos cilvēkus pieņemt.
Latvijā nav tik lielu problēmu ar noslēgtām migrantu kopienām kā daudzās Eiropas pilsētās, bet tomēr arī Rīgā mēs redzam ārvalstu studentus, kuri strādā par kurjeriem, dzīvo slēgtās kopienās – gan jau tur arī ir kādi krimināli momenti, var parādīties apdraudējumi pārējai sabiedrībai. Vai valstij ir tiesības iejaukties, lai šie cilvēki vairāk integrētos mūsu sabiedrībā?
E. Zivtiņš: Tas ir komplicēts jautājums. Sabiedrība piefiksēja, ka šie kurjeri izmanto automobiļus ar viltotiem numuriem, bez tehniskās apskates, tā apdraudot satiksmes drošību. Mums nav pietiekams skaits policistu, kas to izkontrolētu. Nav arī zināms, vai šie cilvēki īsti mācās augstskolās, uz kurām atbraukuši. Ja Latvija būtu ekonomiski attīstītāka, varētu vairāk policistu uzturēt, pierobežā atrastos ASV kompāniju ražotnes un visi mēs justos drošāk.
D. Selecka: Rietumu uzņēmēji jau baidās no Krievijas tuvuma, tāpat tūristi. Vispirms jāstiprina robeža, un tad mēs dabūsim investīcijas.
R. Pozņaks: No vienas puses, mēs varam justies droši migrantu sakarā, jo viņi šeit nepaliek, bet, ja migranti novājinās veco Eiropu, tas nu galīgi nebūs Latvijas interesēs. Tā ka migrācija ir visas Eiropas problēma.
R. Zīle: Diemžēl Eiropas Parlamenta un Komisijas darbs notiek atbilstoši 2019. gada vēlētāju izvēlei – tas ir kreisi zaļš, liberāls, populistisks. Joprojām par Eiropas naudu nevar uzlikt uz robežām dzeloņstiepļu žogus, veikt nopietnas investīcijas militārajā industrijā. Tomēr pamazām noteikumi tiek mainīti. Tāpēc aicinu vēlētājus vēlēšanās izdarīt pareizu izvēli – no tās būs atkarīgs Eiropas kurss nākamos piecus gadus.
E. Zivtiņš: Vajag darīt viltīgāk, kā lietuvieši. Kad viņi pagrabā iekārto bunkuru, viņi to nenosauc par bunkura izveidošanu, bet gan par pagraba restaurāciju.
M. Hoņavko: Runājot par Veco Eiropu, migrācijas problēmai tur ir vēsturiskas sekas, vainas apziņa par pagātnē nodarīto. Latvijā neviena migranta no Tobago nav – laikam esam bijuši labi kolonisti… Latvija nevienai valstij, no kurienes Eiropā ierodas bēgļi, neko sliktu nav darījusi. Arī mūsu mentalitāte veidojusies skarbā vēsturiskā pieredzē, tā ir atšķirīga no Vecās Eiropas, mēs sargājam paši sevi, mūsu migrācijas politika ir pietiekami stingra. Tas robežsardzei palīdz strādāt. Daudzas tās likumu normas, ko tagad grasās ieviest Eiropā, mums jau darbojas kopš 2015., 2016. gada. Daudzām Eiropas Savienības valstīm nav ārējo robežu, tāpēc tām ir pavisam cita situācija.
Pašreizējā Eiropas Parlamenta politika vairāk vērsta uz cilvēcīgumu, bet tas nedrīkst pārkāpt likumu normas. Cilvēktiesības nav absolūtas. Kas attiecas uz ārvalstu studentiem, šiem kurjeriem, tad mācību iestādēm ir pienākums informēt robežsardzi par studentiem, kuri neapmeklē studijas vai ir nesekmīgi – ja mēs to konstatējam, tad šiem studentiem jābrauc mājās. Protams, rodas jautājums, ka var apvienot sekmīgas studijas ar darbu, bet tam nepieciešami resursi, lai to kontrolētu, kā tas iespējams. Bet ne jau visi ir studenti, kas Latvijā ieradušies, tāpēc sabiedrībai vajadzētu informēt par cilvēkiem, kas ieradušies Latvijā, bet dara to, kas nav atļauts. Te jāpiebilst, ka pierobežā cilvēki kopš 2021. gada krīzes ir ļoti aktīvi, par jebkuriem aizdomīgiem cilvēkiem uzreiz zvana robežsardzei, un mēs uzreiz reaģējam. Tādā veidā daudzi ir aizturēti.
A. Stašulāne: Augstskolas vērtē arī pēc ārvalstu studentu skaita, tāpēc tās cenšas noturēt katru. Manuprāt, no valsts puses tas ir pārspīlēti – pēc kvantitatīvajiem principiem vērtēt izglītību. Tāpēc arī ir “teicamnieki”, kas izvadā picas… Daugavpils Universitātei tas nav raksturīgi, jo mums nav tik daudz ārvalstnieku un nav liela pieprasījuma pēc picām, bet, domāju, tas ir tikai laika jautājums.
E. Kiršteine: Patiešām laiki mainās. Nevajadzētu sevi nosodīt, ka agrāk nekoncentrējāmies uz robežu un militārām spējām, jo miera laikā bija citas prioritātes. Bet bez kara notiek arī citas lietas, kas ietekmē migrāciju – mainās klimats, Āfrikā pieaug iedzīvotāju skaits.
R. Zīle: Eiropas Parlamentam būs daudz darba un izaicinājumu arī pēc vēlēšanām. Jo pieredze ar migrāciju ir rūgta. Daudzas lietas jāmaina. Jārūpējas par savu drošību, kas ir svarīgāka par daudz ko citu. Ko mēs varam domāt par migrantu uzņemšanu, ja nevaram nodrošināt drošību tiem cilvēkiem, kas jau te dzīvo?
M. Hoņavko: Eiropas politika – palīdzēsim finansiāli trešajām valstīm, lai tās aptur savu pilsoņu migrāciju pie mums, – strādā tikai daļēji, jo nauda un cita veida palīdzība aiziet citiem mērķiem. Piemēram, 2021. un 2022. gadā bija liels irākiešu pieplūdums. Mēģinājām kontaktēties ar Irāku, bet tās vēstniecība un valdība nebija ieinteresēta nekāda veida sadarbībā. Šobrīd esam nonākuši līdz absurda situācijai: Irākas valdība piedāvā noslēgt ar Latviju sadarbības memorandu, kas paredz lielu samaksu Irākai par katru tās cilvēku, kas atgriežas. Ir Eiropā valstis, kas šādi jau sadarbojas. Mēs tam nepiekrītam. Tas ir piemērs, ka Eiropa nav vienota. Ja būtu vienota, tad migrācijas jautājumus risināt būtu vieglāk.
R. Pozņaks: Mazāk vajadzētu vainot sevi migrantu integrācijā. Tā lielākoties ir viņu izvēle. Ja latvietis aizbrauc dzīvot uz kādu citu valsti, neviens viņam nenāk klāt un neintegrē. Viņš pats to dara. Arī Latvijā tas ir iespējams. Paskatieties kaut vai, kas mums ir veselības ministrs?
A. Stašulāne: Cilvēks visā pasaulē pēc savas dabas ir līdzīgs, atšķiras mentalitāte. Kad pētīju Somijā otrās paaudzes migrantus, sagaidīju, ka viņi pret migrantiem būs atvērtāki, bet sagaidīju: “Nē, mums viņus nevajag!” Tā ir cilvēku daba. Es esmu centrā un esmu galvenais. Kamēr būsim tik egocentriski un nespēsim iejusties citu cilvēku ādā, Eiropā būs vēl daudz problēmu.
Cita cilvēka personas nenovērtēšana ir galvenā Eiropas sabiedrības slimība, tā ir arī problēma starp iestādēm un entuziastiem, kas palīdz migrantiem, darot arī to, ko nedrīkst. Kamēr no valsts un katra indivīda nebūs zināma cieņa pret katru cilvēku, kultūrkonflikti būs neizbēgami. Reiz Rīgā iekāpu taksometrā, kuram pie stūres ir migrants. Uzreiz kā pētniece viņam jautāju, kā viņš šeit jūtas. Saņēmu atbildi, ka mēs esam rasisti. Kāpēc, biju neizpratnē. Tāpēc, ka esmu pirmā, kas vispār ar viņu runā… Mēģināju pasmaidīt un taisnoties, ka mēs, latvieši, jau vispār savā starpā nerunājam.
Projektu līdzfinansē Eiropas Savienība, izmantojot Eiropas Parlamenta dotāciju programmu komunikācijas jomā.
Paustie viedokļi un uzskati atspoguļo autora personīgos uzskatus. Ne Eiropas Savienība, ne Eiropas Parlaments nenes atbildību par paustajiem uzskatiem.
