Dzintars: Visi nav kļuvuši par kabineta “sēnēm” 0
Par 16. marta notikumiem un tā atskaņām saruna ar Nacionālās apvienības Saeimas deputātiem Raivi Dzintaru un Jāni Dombravu .
– Jūs esat pieprasījuši iekšlietu ministra Riharda Kozlovska demisiju, taču ļoti ticams, ka Saeima to neatbalstīs. Kāds ir jūsu tālākais rīcības plāns?
R. Dzintars: – Galvenais ir izdarīt visu iespējamo, lai šāda situācija nekad vairs neatkārtotos – lai turpmāk 16. martā pie Brīvības pieminekļa varētu mierīgi nolikt ziedus un nekādi traucējoši pasākumi šajā laikā nebūtu iespējami. Šo prasību mēs šonedēļ izvirzījām koalīcijai, un gaidāms, ka tiks izveidota īpaša darba grupa, kurai divu mēnešu laikā vajadzēs vienoties par risinājumiem. Mēs saprotam, ka galvenokārt priekšlikumiem būs jānāk no NA puses. Gribu uzsvērt, ka tas risinājums, ko šobrīd piedāvā ministrs Kozlovskis – nepieļaut vienlaikus divus pasākumus –, situāciju neatrisina, jo teorētiski pirmie savu pasākumu var pieteikt “antifašisti”, kas nozīmētu, ka leģionāriem un viņu atbalstītājiem piemiņas pasākums 16. martā tiktu liegts.
Vai mēs plānojam atstāt valdību? Nē. Mēs esam valdībā darbojušies atbilstoši saviem principiem un ideāliem, paužam savu viedokli par to, kas notiek, vērtējam ministru darbu. Turklāt, ja tagad, pirms pašvaldību vēlēšanām, kristu valdība, es paredzu, ka iestātos ilgstošs strupceļš, kas vēlēšanās varētu dot papildu “bonusus” “Saskaņas centram”.
– Varbūt vaina ir tajā, ka iekšlietu ministrs šobrīd vairāk sevi uztver kā policijas ministru, kas arī parādās Kozlovska izteikumos. Viņš aizstāv policistu darbību, bet mazāk runā par to, kas darīts, lai rūpētos par drošību, savlaicīgi novērstu provokācijas.
– Galvenais iemesls, kāpēc esam pieprasījuši ministra demisiju, – mēs uzskatām, ka viņa rīcība 16. martā nebija pilsoniska. Jau pašreizējie likumi ļāva ministram apturēt leģionāru piemiņas gājienam traucējošo pasākumu. Likuma “Par sapulcēm, gājieniem un piketiem” 3. pants nosaka: “Valsts ne tikai nodrošina pulcēšanās iespējas, bet arī gādā, lai pulcēšanās netiktu traucēta”, bet 9. pantā teikts: “Sapulču, gājienu un piketu laikā nodrošināms, lai attiecīgais pasākums netraucētu publiska pasākuma, valsts vai pašvaldības rīkota pasākuma, iepriekš pieteiktas sapulces, gājiena vai piketa norisi.” Ministram bija iespēja pieņemt atbildīgu lēmumu, redzot, kas notika pie Brīvības pieminekļa, taču viņa rīcība bija, kā dažreiz negatīvā nozīmē mēdz teikt, “ierēdnieciska” – es esmu izdarījis, atbilstoši likumam man neko pārmest nevar un pārējais man neinteresē… Par sekām, ko atstās šāda rīcība, tobrīd netika domāts. Tomēr mēs uzskatām, ka ir virsvērtības, kurām kalpo politiķi un amatpersonas.
Šajā gadījumā šāda vērtība bija leģionāru iespēja netraucēti nolikt ziedus pie Brīvības pieminekļa, iespējams, vienu no pēdējām reizēm mūžā. Tā vietā pret viņiem faktiski tika vērsta emocionāla un psihiska vardarbība.
J. Dombrava: – Vairākos interneta portālos publicēta Artūra Ikvilda veiktā juridiskā analīze, kurā viņš pierāda gan to, ka Rīgas domes ierēdņi rīkojās nepareizi, dodot atļauju “antifašistiem” rīkot šādu pasākumu, gan to, ka policija neizmantoja likumā paredzētās iespējas šo pasākumu slēgt, redzot, ka tas traucē leģionāru gājienam. Var arī atzīmēt, ka patvaļīgi tika lietota skaņas sirēna, lai gan likums stingri reglamentē gadījumus, kādos to drīkst lietot. Šis noteikti nebija tāds gadījums.
– Ministrs ir pierādījis, ka viņš nespēj ātri reaģēt krīzes situācijās, bet vai šajā gadījumā nav jārunā arī par Drošības policijas lomu Latvijā? Nav taču grūti panākt, ka vajadzīgajā brīdī skaļruņi pēkšņi “nestrādā” vai arī galvenie provokāciju organizatori tiek paaicināti malā uz pāris jautājumiem… Vai neesat plānojuši izsaukt uz frakciju Drošības policijas vadību?
R. Dzintars: – Reformu partija ir noplūdinājusi Drošības policijas ziņojumu Rīgas domei, kur redzams, ka drošības iestādes par iecerēto scenāriju bija informētas. Domāju, ka lēmums bija jāpieņem ministrijas līmenī, nevis jāgaida, ka padotie to kaut kā atrisinās. Drošības policijas priekšnieks Jānis Reiniks agrāk ir viesojies NA frakcijā, un mēs esam runājuši par to, kas tiek darīts, lai novērstu pretvalstiskas darbības. Ir bijuši arī vairāki pozitīvi impulsi, piemēram, “kratīšana” pie Lindermana. Es nesaku, ka tā bija atbilde tieši uz mūsu mudinājumiem, taču no savas puses esam izrādījuši aktivitāti, lai šajā jomā kaut kas notiktu vairāk.
J. Dombrava: – Runa jau nav tikai par provokāciju novēršanu, bet par attieksmi. Ja policija šo atbaidošo troksni dēvē par “muzikālu noformējumu”, tad grūti gaidīt rīcību, kas to novērsīs. Tas pats arī politiskā līmenī. Reformu partija uzskata, ka viss ir kārtībā, jo izdevies novērst fizisku konfrontāciju. Tas ir ļoti šaurs skatījums, atsakoties redzēt kopējo ainu.
– Jūs mēģinājāt izjaukt “antifašistu” pasākumu, par ko tagad saņemat pārmetumus, ka tā esot bijusi “deputātu necienīga rīcība”. Ir skaidrs, ka jūsu politiskie pretinieki ar gandarījumu izmanto šo gadījumu, lai apvainotu NA, taču varbūt arī jūs paši uzskatāt, ka emociju iespaidā kaut ko darījāt nepareizi?
R. Dzintars: – Neviens no tiem, kas pārmet, ka šajā situācijā vajadzēja rīkoties citādi, nav piedāvājis veidu, kā tad tieši mums bija jārīkojas. Būtu gļēvi, ja mēs nemēģinātu pārtraukt zaimošanu, bet meklētu kādu citu, kas to izdara, tikai tāpēc, ka esam deputāti.
Mēs 16. marta pasākumā nepiedalījāmies kā Saeimas deputāti, bet kā savas pārliecības vadīti pilsoņi un ne brīdi neesam nožēlojuši savu rīcību. Mēs darījām to, ko vajadzēja darīt policijai. Es gribu atgādināt, ka organizācija “Visu Latvijai” tradicionāli ne tikai piedalās 16. marta gājienā un noliek ziedus pie Brīvības pieminekļa, bet arī organizē karogu aleju.
Savulaik šādu ideju izteica Nacionālo karavīru biedrības vadītājs Nikolajs Romanovskis, un mēs aicinājumam atsaucāmies. Šobrīd, kad esam valdības partija un līdz ar to lielā mērā arī atbildīgi par to, kas notiek pie pieminekļa, mēs piedzīvojam šādu kaunu, redzam cilvēku sejās izmisumu, bezspēcību. Tajā brīdī vairs nedarbojas nekādi politiski aprēķini. Mēs tobrīd nedomājām, ko teiks mūsu politiskie pretinieki vai pat sabiedrotie. Mēs to jutām kā pilsonisku pienākumu – vismaz apliecināt, ka valdošajās partijās visi nav pārvērtušies par “sēnēm”, kas, ēdot cepumus, kabinetos spriež par savu bezspēcību likuma trūkumu dēļ, bet ir gatavi rīkoties un aizstāvēt leģionārus.
J. Dombrava: – Vienīgā lieta, ko es pats nožēloju, bija izteikumi, ko adresēju policistiem. Tie nebija korekti, un tiem nevajadzēja atskanēt.
– Ir runa par teikumu: “Atkāpies, vai vairs nestrādāsi!”?
– Jā, es atvainojos, ja kādu tas ir aizskāris. Emocionāli bija grūti redzēt, ka Valsts policija sargā likumpārkāpējus, kas zaimo mūsu valsts simbolus un karavīru piemiņu.
R. Dzintars: – Policisti pildīja pavēles, un viņiem personīgi diez vai kaut ko var pārmest. Kā zināms, labākā aizstāvība ir pretuzbrukums, un Reformu partija šobrīd mēģina uzmanību koncentrēt uz vienu Jāņa Dombravas neveiksmīgu izteikumu, ēnā atstājot būtiskāko. Ne jau policisti bija tie, kurus visvairāk aizskāra šis gadījums, bet leģionāri un viņu atbalstītāji.
– Publicistu Franku Gordonu, kurš savā komentārā asi nosoda provokatorus, tomēr aizskāris, ka NA deputāti plēsuši plakātus ar fotogrāfijām no ebreju šaušanas Šķēdes kāpās. Šīs fotoliecības esot izstādītas arī Okupācijas muzejā.
J. Dombrava: – Diemžēl tā sanāca, ka plakāti bija ceļā uz mērķi – skaļruņiem.
R. Dzintars: – Leģionāriem nav nekāda sakara ar to, kas bija attēlots šajos plakātos. Tas, ka nacistu zvērību bildes tika izmantotas šajā necienīgajā pasākumā, bija apvainojums ne tikai leģionāriem, bet arī nacisma upuriem.
– Ir noskaidrojies, ka 16. martā pie Brīvības pieminekļa stāvēja autobuss, kurā atradās gan iekšlietu ministrs, gan policijas vadība, turklāt aprunāties ar viņiem bija devies arī “antifašistu” pārstāvis Josifs Korens. Vai jūs, pirms iesaistījāties konfliktā, vērsāties pie ministra?
– Mums nebija informācijas, ka ir šāds autobuss, acīmredzot Korena kungs par to bija labāk informēts.
– Var just, ka valdošās partijas jūsu neapmierinātību ar 16. marta notikumiem aicina veltīt ne tik daudz iekšlietu ministram, bet Rīgas domei, tas ir – izmantot to pirmsvēlēšanu cīņā pret “SC”.
– Protams, tā ir arī Rīgas domes atbildība, par to nevienam šaubu nav, bet ar to bija jārēķinās, jo skaidrs, ka “SC” nav nekādas vajadzības ierobežot “antifašistu” pasākumu un uz to nemaz nevajag paļauties. Taču parlamentā un valdībā ir cita politiskā situācija. Vēlētāju vairākums ir devis uzticības mandātu latviskām partijām, un no tām tomēr tiek gaidīti citi standarti nekā no Nila Ušakova.
J. Dombrava: – Kas zīmīgi – “SC” jau paziņojis, ka neatbalstīs iekšlietu ministra demisiju. Tas par kaut ko liecina…
R. Dzintars: – Es gan negribu izteikt minējumus par to, vai Kozlovskis darbojas “SC” interesēs. Esmu par viņu dzirdējis daudz labu vārdu. Mūsu prasība par demisiju nav vērsta pret Kozlovska kungu personīgi, tā ir ministra rīcība konkrētā situācijā, kurai mēs sniedzam vērtējumu.
– Tad balsojums vairāk ir pirksta pakratīšana, nevis vēlme panākt ministra nomaiņu?
– Šajā gadījumā mēs paužam savu viedokli par to, vai ministrs ir pārstāvējis valsts intereses vai nav, un dot signālu, ka šāda rīcība turpmāk nevar palikt bez sekām.
Pašmērķis nav panākt, ka Kozlovskis turpmāk vairs nebūtu ministrs. Tad mums būtu jāiet pie “SC”, jāpierunā viņi, bet mēs to nedarīsim. Lai Reformu partija to dara. Lai tagad “svīst” un domā, kā glābt situāciju.
J. Dombrava: – Sliktākais, ka amatpersonas, kas pieļāva provokācijas 16. martā, šobrīd nav gatavas atzīt savas kļūdas.
R. Dzintars: – Ja ministrs būtu atvainojies karavīriem, tad mēs līdz šim uzticamības balsojumam, visticamāk, nemaz nenonāktu.
– Ir izskanējuši mudinājumi, ka kaut ko līdzīgu nu vajadzētu sarīkot 9. maijā pie “uzvaras” pieminekļa. Jūs to darīsiet?
– NA necīnīsies ar mirušiem cilvēkiem. Protams, jādara viss iespējamais, lai šajā datumā nenotiktu okupācijas režīma slavināšana un represēto latviešu piemiņas zaimošana, taču sacensties, kurš radīs lielāku troksni, – tas būtu zem mūsu goda. Tas ir “antifašistu” līmenis.
– Vienīgā no Saeimas partijām, kas jums politiski pievienojusies šajā situācijā, ir Zaļo un zemnieku savienība. Augusts Brigmanis nesen intervijā “Latvijas Avīzei” izteicās, ka viņa partija esot aicinājusi jūs veidot kopīgu sarakstu Rīgas domes vēlēšanām, taču saņēmusi atteikumu. Kāpēc atteicāt?
– ZZS Saeimas deputāte Iveta Grigule piedalījās arī 16. marta gājienā, tāpēc saprotami, ka arī viņas frakcija nonākusi pie līdzīgiem secinājumiem attiecībā uz iekšlietu ministru.
Kas attiecas uz Rīgas domes vēlēšanām, es personīgi šādu piedāvājumu no Zemnieku savienības neesmu saņēmis un partiju līmenī mums šāda diskusija nav bijusi.
– Saraksti jau vēl nav iesniegti…
– Esam atvērti sarunām. Izslēgt šādu scenāriju nevar. Galvenais ir atrast formulu, kā visas latviešu balsis izmantot pēc iespējas lietderīgāk.
– Neilgi pirms 16. marta par lēmumu atstāt Saeimas saliedētības komisijas vadītāja amatu paziņoja jūsu frakcijas deputāts Ilmārs Latkovskis. Ja viņš to būtu izdarījis pēc notikumiem pie Brīvības pieminekļa, to varētu tulkot kā atzīšanos, ka idejas, kuras pērn pēc 18. februāra referenduma izvirzīja Valsts prezidents Andris Bērziņš un kuras Latkovska vadībā mēģināja iedzīvināt, ir cietušas sakāvi. Pašreiz atkāpšanās iemesls tomēr īsti nav saprotams. Bet sakiet, vai Latkovska kungs komisijas vadībā īstenoja NA politiku?
– Domāju, ka viņš meklēja līdzsvaru starp savu personisko ideālistisko redzējumu par sabiedrības saliedēšanos un NA reālistiskajām pozīcijām par to, ka integrācijas iespējamībai ir zināmas robežas – mēs nevaram integrēt Lindermanu, Osipovu un viņu domubiedrus, ka daudz lielāks uzsvars jāliek uz latviskas Latvijas veidošanu un klaji prokrievisku spēku politisku izolāciju. I. Latkovskis nav pārkāpis NA principus un uzstādījumus, tajā pašā laikā atsevišķos gadījumos frakcija respektē viņa īpašo viedokli, kāds tas bija arī, piemēram, balsojumā par 16. martu kā atceres dienu.
J. Dombrava: – Atsevišķas komisijas iniciatīvas ir vērtējamas pozitīvi, kaut vai mēģinājums samierināt Otrā pasaules kara veterānus. Bet to var īstenot, ja ir runa par latviešiem, kas karojuši dažādās frontes pusēs. Cita lieta, ja mēģina latviešus mākslīgi saliedēt ar tiem, kas te ieradās kara laikā kā “atbrīvotāji” vai uzreiz pēc kara, tur kaut kādu dialogu veidot ir grūtāk.
– Tomēr nupat uz Saliedētības komisiju bija aicināti organizācijas “Nepilsoņu kongress” pārstāvji. Tā ir organizācija, kas faktiski pasludinājusi, ka veidos paralēlas varas struktūras Latvijā. Uz Saeimu viņi ielūgti, nevis lai paskaidrotu, ka šāda rīcība Latvijā nav pieļaujama, bet vienkārši lai draudzīgi aprunātos, uzzinātu viedokli. Un tas notiek NA frakcijas pārstāvja vadībā. Diezgan dīvaini!
R. Dzintars: – Es kā Saeimas Valstiskās audzināšanas apakškomisijas vadītājs nebūtu leģitimizējis šādas organizācijas, dodot tām vārdu.
Mēs uz komisiju esam aicinājuši cilvēkus, kuriem politiski nepiekrītam, lai būtu diskusija un viedokļu dažādība, taču šis nav tas gadījums. Protams, var būt arī cita pieeja, ka komisija ir kā izziņas institūcija, kas vispirms noskaidro visus viedokļus bez cenzūras un tad spriež, ko darīt.
– Nav dzirdēts, ka komisija būtu kaut ko secinājusi par Nepilsoņu kongresa dibināšanu, kas notiks jau šīs nedēļas nogalē. Arī no NA puses nav bijis paziņojuma.
– No mūsu puses reakcija noteikti būs.
J. Dombrava: – Cik zināms, šai organizācijai gāja diezgan grūti ar dalībnieku piesaistīšanu, pat neskatoties uz skaļo pieteikumu. Pēdējā laikā tai pievienojās vairāki radikāli biedri. Es pieļauju, ka viņi ļoti cer un gaida uz lielāku publicitāti, kas vairotu organizācijas atpazīstamību.
– Tad jau Saeimas saliedētības komisija nolēmusi šajā ziņā piepalīdzēt.
– Diemžēl tā sanāk.
