“Pati esmu piedzīvojusi, ka ārsti mēģina man iestāstīt, ka Covid-19 neeksistē.” Sandra Kalniete par cīņu ar dezinformāciju 178
Māris Antonevičs, “Latvijas Avīze”, AS “Latvijas Mediji”
Eiropas Parlamentā (EP) izveidota Īpašā komiteja attiecībā uz ārvalstu iejaukšanos visos demokrātiskajos procesos Eiropas Savienībā, tostarp dezinformāciju. Pašlaik Eiropas Tautas partijas grupas viceprezidentes SANDRAS KALNIETES (“Jaunā Vienotība”) vadībā tiek strādāts pie ziņojuma par to, kā veidot eiropiešiem drošu informatīvo telpu.
“Mēs esam pašā ceļa sākumā,” intervijā “Latvijas Avīzei” atzīst Kalniete, uzsverot, ka īpaši tas attiecas uz lielajām interneta platformām, kuru darbība līdz šim bijusi vāji regulēta.
Gada sākumā tika ziņots, ka Eiropas Parlamentā jūsu vadībā uzsākts darbs pie ziņojuma par dezinformācijas apkarošanu. Cik tālu esat tikuši, un ko šobrīd jau var secināt?
S. Kalniete: Bija paredzēts, ka jau septembrī EP būs balsojums par šo ziņojumu, bet, ņemot vērā lielo darba apjomu un arī to, ka viss notiek attālināti, ziņojuma sagatavošanai ir piešķirts papildu laiks un balsojums plenārsēdē būs nākamā gada martā.
Taču šobrīd jau ir gatavi trīs darba dokumenti. No tiem pirmais ir vispārīgs, lai saprastu, kas vispār notiek, – te mēs secinām, ka īpaši būtu jākoncentrējas uz riskiem, kas attiecas uz nacionālajām un arī Eiropas Parlamenta vēlēšanām.
Tās bieži pavada dažādas dezinformācijas kampaņas, kiberuzbrukumi, slēpts un atklāts finansiālais atbalsts no trešajām valstīm.
Otrajā dokumentā mēs tieši iezīmējām šos finanšu avotu atklātos un slēptos ceļus. Savukārt trešais dokuments ir veltīts interneta platformām, caur kurām tiek izplatīta informācija un dezinformācija.
Viena no lielākajām problēmām ir šo platformu algoritmi, un mūsu prasība ir palielināt to atklātību un pieejamību pētniecībai. Nevar būt tāda situācija, ka šie algoritmi sāk domāt un pieņemt lēmumus cilvēku vietā.
Latvijas sabiedrībā viļņošanos izraisīja kuriozais gadījums ar dzejnieces Māras Zālītes feisbuka ieraksta dzēšanu – viena no versijām ir, ka tas tika darīts automātiski, nolasot vārdu “Kariņš”, ko algoritms bija iztulkojis kā kaut ko saistītu ar karadarbību.
Šis gadījums gan ir ļoti dīvains, jo Latvijas mediji katru dienu raksta par premjeru Krišjāni Kariņu un liela daļa šīs informācijas tiek pārpublicēta feisbukā, taču nekas nav bloķēts vai dzēsts. Vai tas tomēr nav tikai tāds minējums, ka tieši tas bija iemesls?
Tā rakstīja pati Māra Zālīte… Bet es zinu, ka ir arī citi līdzīgi anekdotiski gadījumi citās valodās. Satraucošākais, ka ir algoritmi, kas ir veidoti, lai palielinātu platformu peļņu, ko tās gūst no dezinformācijas un viltus ziņu daudzkārtējas izplatīšanas. Sabiedrībai nav zināma šo algoritmu uzbūve un uzdevumi.
Tagad mēs strādājam pie vēl viena dokumenta, kas acīmredzot būs visgrūtākais, tas ir saistīts ar to, ko angļu valodā apzīmē ar vārdu “resilience”.
To ir grūti pārtulkot latviešu valodā, taču aptuvenais skaidrojums būtu – sabiedrības pretestība un noturība pret informatīvo spiedienu.
Tā ir ļoti plaša tēma, kur ir gan izglītība, gan mediji, gan faktu pārbaudīšana, gan spēles noteikumi interneta platformām, gan mazo valodu problēma un vēl citi jautājumi… Neviens likums nevar darboties bez aktīvas sabiedrības iesaistes, arī digitālās vides sakārtošana nav iedomājama bez tās.
Tomēr, ja atgriežamies pie sākuma – kas jūsu ieskatā pašlaik ir tie lielākie riski Eiropai un Latvijai, ko rada dezinformācijas izplatība?
Riski Eiropai un Latvijai ir līdzīgi, varbūt tikai spēlētāji atšķiras. Vispirms jāsaka, ka dezinfomācija ir likumu ietvaros diezgan grūti definējama lieta. Ja ir runa vienkārši par nepatiesiem faktiem, tad te likums ļoti skaidri pasaka, ko darīt.
Taču, ja ļaunprātīgais saturs tiek ietverts izplūdušākā formā, tad to vairs nevar definēt ar likumu palīdzību, līdz ar to nevar pret to vērsties.
Taču ir statistiski pierādīts, ka ļaunprātīga informācija internetā izplatās sešas reizes ātrāk nekā ziņa, kas ir faktoloģiski pareiza un ar pozitīvu ievirzi.
Viens šāds piemērs bija 6. janvāra iebrukums ASV Kapitolijā, kas bija sekas četru gadu ļaunprātīga satura tiražēšanai.
Vēl viens piemērs – viss, kas saistīts ar Covid-19 jeb infodēmija, kā tas tiek dēvēts. Tur ir milzīgs daudzums dezinformācijas, kas radīta, lai mulsinātu un arī mānītu cilvēkus.
Es pati esmu piedzīvojusi, ka divi ārsti, pie kuriem es biju vizītē, mēģina man iestāstīt, ka Covid-19 nemaz neeksistē.
Šiem cilvēkiem ir uzticēta mana veselība, bet viņi visā nopietnībā stāsta man šādas lietas. Tad ko lai saka par citiem, kas nav medicīnas speciālisti, protams, viņi var samulst, saskaroties ar šādu dezinformāciju.
Es nemaz nerunāju par tādām viltus ziņām, it kā koronavīruss būtu ASV bakterioloģiskais ierocis, vīruss nejauši vai ar nodomu izsprucis no laboratorijas Uhaņā un tamlīdzīgi.
Latvijas gadījumā dezinformācijai ir arī ļoti konkrēti mērķi – destabilizēt sabiedrības viedokli un izplatīt naida elementus. Tas jau pieder pie hibrīdkara taktikas.
Pie mums tas vairāk saistīts ar Krievijas darbībām. Lai gan pēdējā laikā bieži tiek pieminēta arī Ķīnas ietekme Eiropā, tur tomēr pagaidām vairāk ir mēģinājumi pozitīvā gaismā pasniegt savu valsti, nevis nodarīt reputācijas kaitējumus citiem.
Krievijas vēstījumus un arī metodes mēs jau esam iepazinuši, taču, ja runājam par dezinformāciju, kas saistīta ar Covid-19, vai jūsu ieskatā arī tā ir kāda apzināta koordinēta kampaņa? Pagaidām šķiet, ka tas ir vienkārši liels daudzums baumu ap kaut ko nezināmu un līdz galam neizpētītu.
Mērķis ir tas pats – destabilizēt sabiedrību, tās ticību demokrātijas pamatprincipiem un valdības rīcībai.
Vai tos divus jūsu pieminētos ārstus, kas noliedz Covid-19, arī vada šis mērķis?
Nē, taču te jāskatās plašāk. Iedomāsimies, ka kaut kur tiek radīta vēsts, kas tiek palaista tālāk, un ar to pamazām sāk dalīties cilvēki. Ar katru nākamo starpposmu tā iegūst lielāku ticamību. To sauc par “informācijas atmazgāšanu”, un tas ir līdzīgi kā “naudas atmazgāšana”.
Šajā gadījumā ziņai par to, ka Covid-19 nav bīstama slimība un visi tās draudi tiek pārspīlēti, tiek radīta ar kādu politisku mērķi, tad tā izplatās un jau gluži nevainīgā veidā nonāk pie tādiem cilvēkiem kā manis pieminētie ārsti.
Protams, ka viņi paši nav saņēmuši nekādu uzdevumu destabilizēt sabiedrību, viņiem vienkārši šī versija ir iepatikusies.
Taču tas dezinformācijas tīkls jau ir uzausts tik plašs, ka īsto autoru nemaz nav tik viegli pamanīt.
Tagad ir ļoti aktīva pretvakcīnu kustība. Tā sākās jau daudz agrāk pirms Covid-19, bet tai netika pievērsta liela uzmanība, taču nu tā ir kļuvusi par lielu problēmu. Manā bērnībā vakcinēja visus un nevienam neko neprasīja.
Es saprotu, ka saņemšu daudz naidīgu komentāru un īsziņu par maniem vārdiem, bet, manuprāt, ir dīvaini, ja cilvēkam šajā jautājumā ir izvēles tiesības, vai viņš būs vesels vai ne, vai apdraudēs citus cilvēkus vai ne.
Pagaidām mēs runājam diezgan vispārīgi, ka kādam varētu būt ļauni nolūki. Bet tomēr gribētos zināt, vai ir noskaidrots, no kurienes “aug kājas” dezinformācijai par Covid-19? Vai ir kādi pierādījumi?
Tas tiek pētīts, un parasti parādās, ka tur apakšā ir konkrētas politiskas intereses. Viena daļa šāda veida vēstījumu nāk no Krievijas, kuras mērķis ir parādīt, ka pie viņiem viss ir kārtībā, bet Rietumi netiek galā.
Tomēr vismaz pretvakcinācijas kustību Krievija, šķiet, nav īpaši centusies veicināt, jo tur pašiem ar to neiet nemaz tik viegli. Te drīzāk var runāt par t. s. vakcīnu kariem, kad tiek slavēta Krievijas ražotā “Sputņik V” vakcīna, bet noniecinātas citu valstu vakcīnas.
Tā ir pēdējā laika tendence, bet pandēmijas perioda sākumā bija arī citi vēstījumi.
Jūs pieminējāt “mazo valodu problēmu”. Paskaidrosiet, kas ar to domāts? Vai ir kādas valodas, kurās dezinformācija tiek izplatīta vairāk?
Ja runā par latviešu valodu, tad te ar faktu pārbaudīšanu labi strādā pētnieciskās žurnālistikas centrs “ReBaltica”.
Taču kopumā mazām valodām interneta platformās ir tā problēma, ka faktu pārbaude tiek atstāta algoritmu ziņā, kas bieži nav efektīva. Viltus ziņām līdz ar to proporcionāli ir daudz lielāks iespaids nekā lielajās valodās, pirmkārt, jau angļu.
Es esmu runājusi ar feisbuka pārstāvjiem, un tur sākotnēji nostāja bija tāda – mums nekad nebūs tik daudz resursu, lai mēs varētu šo jautājumu risināt.
Tajā pašā laikā no Latvijas tirgus viņi saņem ievērojamus ienākumus. Kaut ko no tā viņi varētu ieguldīt latviešu valodas ekspertu algošanā, kas varētu ar šiem jautājumiem nodarboties.
Eiropā gan viltus ziņu iespaids nav tik graujošs kā dažās Dienvidāzijas valstīs, kur tas aiziet līdz vardarbībai un citām smagām problēmām. Bet arī tur feisbuks tikai pēdējos gados ir sācis nopietni šo problēmu risināt.
Eiropas Komisijas priekšsēdētājas vietniece Vera Jurova, kura pati ir no Čehijas un labi saprot šo mazo valodu problēmu, man apsolīja, ka veltīs šai problēmai lielu uzmanību dialogā ar interneta platformām.
Arī feisbuka pārstāvis nesen jau solīja, ka plāno pieņemt darbā 30 tūkstošus cilvēku, kuri specifiski nodarbosies ar faktu pārbaudi dažādās valodās, nodrošinot, ka dezinformācija tiek savlaicīgi neitralizēta.
Vai starp ES valstīm valda vienprātība šajos jautājumos vai arī var redzēt kaut kādas šķelšanās līnijas?
Konceptuāli ir vienprātība, bet, tikko iet detaļās, tā sākas diskusijas. Kaut vai jautājumos par politisko reklāmu un ārvalstu finansējumu. Katrā valstī ir sava likumdošana, un tur ir atšķirība.
Piemēram, mums Latvijā nav atļauta partiju finansēšana no ārvalstīm, bet turpat blakus ir cita joma – nevalstiskās organizācijas, kur šie jautājumi ir citādāk regulēti, un te tiek izmantota katra iespēja.
Bīstamākais ir tas, ka, ja katra ES valsts sāktu izstrādāt savus likumus attiecībā uz interneta platformām, tas var radīt 27 dažādas likumdošanas, ar ko platformām būs jārēķinās.
Tāpēc pašas platformas nu jau ir ieinteresētas sadarboties, lai būtu kopīga ES likumdošana, kaut gan sākotnēji bija liela pretestība, ka kāds viņiem grib kaut ko noteikt.
Un kā ar Eiropas Parlamenta politiskajām grupām, vai te arī iezīmējas kādas atšķirības?
Atkal jau tas ir niansēs. Piemēram, ir tādas slēgtās saziņas grupas platformās “Signal” vai “WhatsApp”. Es pati vairākās tādās piedalos, piemēram, par Baltkrievijas jautājumiem un citās.
Taču tā var būt potenciāla problēma, jo veidojas “burbuļi”, kur var izplatīt viltus faktus, un tas arī tiek darīts.
Tajā pašā laikā kaut kā ierobežot šīs grupas ir ļoti grūti. Viens no veidiem būtu noteikt cilvēku skaita slieksni, kas var iesaistīties šādās grupās, – piemēram 5000, nevis 50 000 cilvēku.
To atbalsta Eiropas Tautas partiju grupa un arī sociālistu grupa, taču Zaļo grupa uzskata, ka to nekādā gadījumā nedrīkst darīt, jo tas sasiešot rokas un atņemšot saziņas iespējas demokrātiskām organizācijām, kuras darbojas diktatūrās un autoritāros režīmos.
Man gan šis arguments neliekas pārliecinošs, jo platformas arī bez tā bieži pakļaujas autoritāro režīmu spiedienam. Es gribu uzsvērt, ka mēs visi esam pašā ceļa sākumā – šis ir tikai otrais gads, kad mēs Eiropas Parlamentā tā nopietni strādājam ar šiem jautājumiem.
Šajā jomā tas tiešām ir ceļa sākums, taču ir arī citi jautājumi, kur lēmumi tiek gadiem vilcināti. Latvijā bieži izskan jautājums – vai vajadzētu ierobežot Krievijas propagandas kanālus, kā to dara, piemēram, Ukraina. Pēdējā laikā Nacionālā elektronisko plašsaziņas līdzekļu padome gan ir spērusi vairākus soļus šajā virzienā un padomes vadītājs pat iekļauts Krievijas “melnajā sarakstā”.
Bet ir arī pretējs viedoklis, ka nevajag neko aizliegt, ir tikai jāpiedāvā alternatīva, jāfinansē mediji krievu valodā un tad jāļauj, lai cilvēki, kuriem šī valoda ir dzimtā, paši izvēlas. Bieži tiek norādīts, ka, tā teikt, Eiropa mūs nesapratīs, ja kaut ko aizliegsim. Kāds ir jūsu viedoklis?
To “Eiropa mūs nesapratīs” biežāk lieto liberālās domāšanas piekritēji, īpaši 90. gados, kad bija romantiski priekšstati, ka visa pasaule tagad dzīvos demokrātijā un brīvībā.
Taču mēs esam iegājuši jaunā laikmetā, kur neviens vairs nelolo ilūzijas par demokrātijas uzvaru visā pasaulē. Tieši pretēji – pieaug nedemokrātisko valstu ietekme un ģeopolitiskais svars.
Šajos apstākļos, protams, nevar paļauties, ka demokrātijas iespējas netiks izmantotas ļaunprātīgi. Tas būtu naivums. Naida runa nekad nav piederējusi pie viedokļu daudzveidības.
Es uzskatu, ka NEPLP vadītājs Ivars Āboliņš ir rīkojies ļoti pareizi, un tas, ka viņš ir iekļauts pagodinošajā sarakstā starp personām, kurām liegta iebraukšana Krievijā, to vēlreiz apliecina.
Katrai valstij ir tiesības sevi aizsargāt no naidīgas ideoloģijas, ārvalstu dezinformācijas kanālu aizliegšana ir viens no šiem paņēmieniem. Arī mēs EP ziņojumā iekļausim prasību par sankciju pielietošanu pret sistemātiskiem dezinformācijas izplatītājiem.
Jūs iepriekš izteicāties, ka atbalstāt bijušā (tolaik vēl amatā esošā) ASV prezidenta Donalda Trampa kontu bloķēšanu tviterī un feisbukā. Taču šai iecerei daudzi arī iebilda, piemēram, Vācijas kanclere Angela Merkele.
Arī pazīstamais Kremļa opozicionārs Aleksejs Navaļnijs, kurš cita starpā norādījis, ka šāda rīcība demokrātiskā valstī atbrīvo rokas tādiem vadoņiem kā Putins, kurš uz pārmetumiem par politisko konkurentu ierobežošanu tagad var norādīt, ka Rietumos notiek līdzīgi.
Tad es atgādināšu, ko vēl tolaik sacīju, – lai gan atbalstu Trampa kontu bloķēšanu, ne jau tvitera un feisbuka vadītājiem jāpieņem šāds lēmums.
Ir jābūt tiesiskai procedūrai un ļoti skaidriem kritērijiem. Bet, ņemot vērā, cik sakaitēta tajā brīdī bija gaisotne, šo varētu vērtēt kā preventīvu lēmumu.
Rodas iespaids, ka šīm platformām ir izveidojušās īpašas antipātijas tieši pret Trampu un viņa atbalstītājiem, bet citu agresīvu ideju paudējiem tiek dota diezgan liela brīvība. Starp citu, viena no tēmām, kas mums Latvijā varbūt nešķiet tik aktuāla, bet Eiropā tā varētu būt ļoti satraucoša, ir radikālais islāmisms. Arī te var runāt par informatīvo karu. Vai Eiropas Parlamentā jūs pievērsīsieties arī šīm problēmām?
Latvijai tiešām šie nav pirmās nozīmes apdraudējuma jautājumi, taču tādās valstīs kā Francijā, Nīderlandē, Spānijā ir ļoti augsts izpratnes un informācijas līmenis, it īpaši pēc tiem terora aktiem, kas notika pirms dažiem gadiem.
Pateicoties ļoti rūpīgam drošības dienestu darbam, pēdējos gados mēs Eiropā ar to tikpat kā neesam saskārušies.
Informatīvajā laukā šajā virzienā ļoti daudz strādā Irāna, Saūda Arābija, Eiropas Parlamentā esam noklausījušies vairākus ekspertus, kas iepazīstināja mūs ar situāciju. Protams, ka ziņojumā es runāšu arī par šo aspektu.
Nesen Latvijā uzmanības centrā bija gadījums ar Latvijas Televīziju, kas “Panorāmā” pārraidīja sensacionālu ziņu par norisēm Krievijas politikā, atsaucoties uz Krievijas opozicionāra Navaļnija līdzgaitnieku Leonīdu Volkovu, bet jau pēc brīža nācās atsaukt informāciju un atvainoties, jo pats Volkovs interneta soctīklos pajautāja, ar ko tad LTV žurnālisti īsti runājuši. Atklājās, ka viltvārdis bija sazinājies ne vien ar televīziju, bet arī ar politiķiem dažādās valstīs. Turklāt šoreiz, iespējams, ir runa ne vien par parastu mānīšanos, bet par tā saukto “deep fake” vai “dziļo viltojumu”, jo tēls, kas runājis interneta tiešsaistē, tiešām atgādinājis īsto Volkovu. Kas būtu jādara, lai neiekristu uz šādām provokācijām? Ko jūs darītu?
Es nevaru atbildēt uz šo jautājumu, jo ar “dziļajiem viltojumiem” vēl ir ļoti maz pieredzes. Taču tas ir tikai laika jautājums, lai iemācītos atpazīt šādus viltojumus ar atbilstošu programmu un rīku palīdzību. Tas būs viens no jautājumiem, ar ko nodarbosies drošības dienesti.
Vai katru reizi, kad ar jums sazināsies kādi cilvēki, iesiet un prasīsiet, lai drošības dienesti pārbauda? Tas būtu ļoti apgrūtinoši.
Tas ir ļoti grūts jautājums, to zināt tiešām nevar, vai kādam nav slēpti ļaunprātīgi nolūki. Dažādus lūgumus EP deputāti saņem katru dienu no dažādām personām.
Dažreiz tur ir drošības spilveni – bieži vien šie cilvēki nāk ar vēstniecības ieteikumu vai ar kādas citas zināmas personas, līdz ar to tas ir drošāk. Bet simtprocentīgi to neviens garantēt nevarēs.
Fakti par dezinformāciju, kas tiek izmantoti, gatavojot EP ziņojumu
Kampaņā “ES pret dezinformāciju” (“EU vs Disinfo”) 2021. gada pavasarī konstatēti vairāk nekā 11 000 prokremliskie dezinformācijas izplatīšanas gadījumi, tajā skaitā vairāk nekā 800 dezinformācijas vēstījumi par Covid-19.
27% no tvitera ierakstiem krievu valodā, kuros pieminēts NATO, Latvija, Lietuva un Igaunija, veidojuši internetboti, nevis cilvēki. (No “Stratcom” pētījuma)
Tvitera ieraksti, kuri satur nepatiesu informāciju, izplatās ar sešas reizes lielāku ātrumu nekā patiesi tvīti.
Viltus ziņām ir par 70% lielākas iespējas tapt izplatītām tālāk vai saņemt pozitīvus vērtējumus nekā patiesām ziņām. (No Masačūsetsas tehnoloģiju institūta pētījuma)
Samaksājot 300 eiro, ir iespēja interneta sociālajos tīklos ziņai dabūt papildu 20 000 skatījumu, 25 750 pozitīvus vērtējumus (“like”), 3530 komentārus un 5100 jaunus sekotājus.
NEĻAUJIET MELIEM IZPLATĪTIES!
Ja jums rodas aizdomas, ka lasāt, klausāties vai skatāties viltus ziņu, tad informējiet par to “LA” redakciju, rakstot “[email protected]”
