Dedzināt maisus nav prāta darbs. Saruna ar Juri Bojāru 18
Profesors, akadēmiķis un sabiedriskais darbinieks JURIS BOJĀRS šodien turpina aktīvi darboties zinātnes laukā. Nupat viņš pabeidzis darbu pie apjomīgās, 800 lappušu biezās monogrāfijas “Starptautiskās tirdzniecības un komercijas tiesības”. Taču mūsu saruna ir ne tikai par starptautiskiem, bet arī aktuāliem iekšpolitiskiem jautājumiem, arī čekas maisiem.
Divas tautas pieteikušas savas tiesības uz neatkarīgu valsti – kurdi Irākā un katalonieši Spānijā. Jūs esat pētījis tautu pašnoteikšanās tiesības. Cik šīs prasības ir likumīgas?
J. Bojārs: Tautām un nācijām ir tiesības uz pašnoteikšanos, atklāti to neviens neapšauba. Te gan mums jābūt uzmanīgiem – tautām un nācijām, nevis kādu teritoriju iedzīvotājiem. Tāpēc nevar iestāties, piemēram, par Krimas vai Donbasa iedzīvotāju pašnoteikšanos. Nav ne tādu “krimiešu”, ne “donbasiešu”. Tad jau mēs drīzāk varētu teorētiski apcerēt vēsturisko Krimas iedzīvotāju – pavisam senos laikos grieķu, jau vēlāk Krimas tatāru – tiesības uz savu valsti. Donbasā notiekošais nav nekas cits kā nekaunīgs Ukrainas teritorijas sagrābšanas mēģinājums, vāji nomaskēts ar skaistiem vārdiem par demokrātiju un tautu pašnoteikšanos. Tas pats ar Krimu. Nevar ieiet otras tautas teritorijā ar savu armiju, ievest kolonistus un tad pašnoteikties. Tā rīkojās jau senā Roma – ieņēma teritoriju, demobilizēja karavīrus, nometināja tos un tad pasludināja šo zemi par savējo.
Savukārt kurdu jautājums ir pavisam nopietns, 30 miljonu lielai tautai pienākas sava neatkarīga valsts. Diemžēl kurdiem “palaimējies” dzīvot reģionā ar bagātām naftas un gāzes atradnēm. Skaidrs, ka neviena valsts, kur patlaban dzīvo kurdi, – Irāka, Turcija, Irāna un Sīrija – nevēlas šķirties no tik garda kumosa. Arī politiskās sekas, kuras radītu vienas vai otras valsts sadalīšana, būtu visai nopietnas. Vismazāk par kurdu neatkarību grib dzirdēt Turcija, kas laikam nevar aizmirst savu impērisko pagātni. Bet šis jautājums agrāk vai vēlāk būs jārisina, to nevarēs vienkārši paslaucīt zem paklāja. Turklāt kurdi ir kareivīgi un labi apbruņoti.
Pats esmu pārliecināts, ka Kurdistānas neatkarība ir tikai laika jautājums. Sākumā viņi izcīnīs aizvien plašākas autonomijas, un tad jau kārta pienāks arī pašai kurdu valstij. Starp citu, lēmumiem par tautu un nāciju valstisko statusu var būt ļoti tālejošas vēsturiskas sekas. Savulaik bija diskusija par to, kādu veidot Padomju Savienību. Ļeņins iestājās par federālu republiku savienību, savukārt Staļins uzskatīja, ka pietiktu ar autonomijas piešķiršanu. Uzvarēja Ļeņina uzskati. PSRS sastāvēja no piecpadsmit republikām, formāli neatkarīgām valstīm. Šī vien uz papīra pastāvošā neatkarība pēkšņi izrādījās svarīga 1991. gadā. PSRS sabruka precīzi pa republiku robežām.
Bet Katalonija, kā ar to?
Katalonieši nav spāņi, tā ir tauta ar savu valodu, vēsturi, tradīcijām un mentalitāti. Veids, kā uz Katalonijas notikumiem reaģēja centrālā vara Madridē un premjers Rahojs, bija izteikti impērisks, pat totalitārs. Mēs Latvijā nereti sakām, ka nav viegli tikt galā ar padomju mantojumu, ka tas joprojām glabājas mūsu mentalitātē un domāšanā. Līdzīgi Spānija nevar vien atvadīties no autoritārisma. Franko režīms sabruka vēsturiski nesen – 1975. gadā. Līdz tam tā bija fašistiska valsts ar politiskām represijām, masu slepkavībām un brutālu nacionālo minoritāšu apspiešanu. Turklāt Spānijā nekad nav notikusi īsta “defašizācija”, dažs labs no Franko laiku darboņiem vēl tagad turpina grozīties pa politiku un valsts pārvaldi.
Piedevām vēl Spānija ir bijusī pasaules lielvara, sabrukusi impērija, kas saglabājusi savu specifisko impērisko domāšanu. Neskaitāmi piemēri liecina, ka no tās ir grūti atbrīvoties, lai paskatāmies kaut vai tepat kaimiņos uz Krieviju. Pat mūsu brāļi lietuvieši ar nostalģiju piemin savu kaut nelielo, bet tomēr impēriju.
Bet jūs taču piekritīsiet, ka pat modernajā pasaulē pastāv pretruna starp tautu tiesībām uz pašnoteikšanos un valstu robežu negrozāmības principu.
Protams! Pretruna ir, un tā arī paliks, universālas receptes te nav. To, vai viena vai otra tauta iegūst neatkarību, izšķir spēku balanss un lielo valstu intereses. Vēl precīzāk – piecas pastāvīgās ANO Drošības padomes locekles, Otrā pasaules kara uzvarētājas ar veto tiesībām. Bet tā ir nejēdzība, vēl viens iemesls apgalvojumam, ka ANO, kāda tā ir šodien, ir novecojis, savu laiku pārdzīvojis un netaisnīgs projekts. Vai tad tas ir normāli, ka Indija, valsts ar 1,3 miljardiem iedzīvotāju, nav Drošības padomes pastāvīgā locekle? Tāpat tur nav vietas divām milzīgām ekonomikām – Vācijai un Japānai. Sistēma ir jālabo, bet kas var sankcionēt šo labošanu? Tā pati Drošības padome! Veidojas apburtais loks. Bet nāksies, cita ceļa nav. Vai nu ANO mainīsies, vai arī kļūs par maznozīmīgu, bezcerīgā korupcijā iestigušu “pļāpātavu”.
Jūs esat viens no sociāldemokrātijas atjaunotājiem Latvijā. Ja atskatāmies Eiropas vēsturē, tad pēdējos simt gadus tā nav iedomājama bez stipras sociāldemokrātijas.
Vēl vairāk – mūsdienu labklājības valsts Eiropā arī nav iedomājama bez sociāldemokrātijas. Mūsu cilvēkiem vēl tagad prātā ir šis nelaimīgais vārds – “sociālisms”. Bet boļševiku radītajai iekārtai nebija nekā kopīga ar īstu sociālismu, ar to vispārējās labklājības valsti, kāda uzcelta šodienas Skandināvijā, Vācijā, Austrijā, Francijā.
Iznāk, ka Latvijā šobrīd kreisās idejas monopolizējusi “Saskaņa”.
Nu, nav “Saskaņa” nekāda sociāldemokrātiskā partija, arī viņus finansē oligarhi. Tie, kuri šodien raugās uz Krieviju un cer, ka tur vēl saglabājušās kādas padomju laiku sociālisma paliekas, rūgti maldās. Tā ir oligarhu pārvaldīta valsts. Katru cilvēku, kurš no malas cenšas ienākt politikā un pretendēt uz nopietnu varas pīrāga daļu, vienkārši nošauj vai iesēdina cietumā. Agrāk to darīja paši krievi, tagad viņu vietā melno darbu paveic čečeni.
Pēdējos gados Eiropā aizvien biežāk runā ne tikai par kreiso, bet arī par “veco”, tradicionālo partiju krīzi. Parlamenta vēlēšanās Vācijā balsis visvairāk zaudēja kristīgie demokrāti un sociāldemokrāti. Viens no iemesliem – abas partijas viena no otras vairs tikpat kā neatšķiroties.
Neatšķiras tāpēc, ka lielās partijas nonākušas pie visai līdzīgiem uzskatiem par labklājības valsts modeli, kas Rietumeiropā pagaidām darbojas. Un ir gandrīz neiespējami te vēl kaut ko būtiski mainīt vai uzlabot. Arī partiju sponsori ir vieni un tie paši – lielās starpnacionālās korporācijas. Nelaime tāda, ka šādā situācijā galvu paceļ gan labējie un kreisie ekstrēmisti, gan populisti. Ja labklājības valsts modelis Eiropā kaut nedaudz sāks šķobīties, tauta bez vilcināšanās nobalsos par radikāļiem. Tā ir modernā laika iezīme, ka tautu var pierunāt balsot par kādu politiķi ar skandalozām, populistiskām frāzēm. Vai tad kāds prognozēja, ka Tramps uzvarēs ASV prezidenta vēlēšanās? Bet tik liela un varena valsts, kāda ir Amerika, nevar ilgi sev atļauties tādu prezidentu. Es domāju, ka viņam sarīkos impīčmentu.
Vecās varas partijas zaudē piekritējus arī Latvijā. Svaigākais piemērs – “Vienotība”.
Šīs savulaik tik spēcīgās partijas iziršana izskatās dīvaina un, atklāti sakot, man ne visai saprotama. Vai tad tiešām nevarēja dažu cilvēku personīgās ambīcijas paturēt partijas iekšienē, neļaut tām izpausties uz āru? Pat grūti iedomāties, kā tagad jūtas vēlētāji, kuri nu jau vairākas Saeimas pēc kārtas balsojuši par “Vienotību”. Ko viņiem tagad darīt? Skriet balsot par jauno veidojumu – “Kustība Par!”, kurai nav pat savas kārtīgas ideoloģijas? Maz ticams, ka tas notiks. Reitings šai partijai pavisam zems, kas ir tikai likumsakarīgi.
Vai jūs pievienojaties tām gluži vai apokaliptiskajām vīzijām, ka Eiropu drīz pārņems migranti un musulmaņi?
Neko viņi nepārņems. Eiropas Savienība panākusi vienošanos ar Turciju par migrantu aizturēšanu. Arī Lībija sola pārtvertos cilvēku tirdzniecības upurus sūtīt atpakaļ uz to izcelsmes valstīm. Cita lieta – ķīnieši, viņu ekonomiskā vara un milzīgā nauda. Sibīrijas un jo īpaši Krievijas Tālo Austrumu “ķīnizācija” – tas ir tikai laika jautājums. Ķīnieši jau tagad tur masveidā iebrauc, dibina uzņēmumus, pērk zemi, ceļ mājas, prec vietējās krievietes.
Ko jūs teiktu par čekas maisu sāgas turpinājumu? Starp maniem draugiem un paziņām, kuri ir racionāli domājoši cilvēki, valda divi pavisam pretēji viedokļi – sadedzināt vai nodot pilnīgai atklātībai.
Dedzināt nedrīkst, tas gan nebūtu prāta darbs! Bet neapdomīgi nodot atklātībai arī nevajag. Ko mēs no tā iegūsim? Vien pazemosim savu nāciju. Krieviem jau nav kauns par to, ka viņi tikuši savervēti kā aģenti. Tieši otrādi – biju patriots! Cita lieta – latvieši. Tā var būt milzīga trauma, jo maisos var atrasties viens otrs mūsu tautas simbols, kuram ir simtiem tūkstošiem pielūdzēju. No šādas piesardzības nevajag kautrēties. Pat varenām un demokrātiskām valstīm ir milzīgi noilgumi sensitīvu dokumentu publicēšanā. Piemēram, Lielbritānija un ASV vēl tagad nav atslepenojušas visus dokumentus, kas saistīti ar Otro pasaules karu. Viņi labi saprot, ka nav ko stāstīt pasaulei par tiem bieži vien netīrajiem līdzekļiem, ar kādiem tika īstenota lielā politika. Vēl jo vairāk tas jāņem vērā mums, latviešiem. Patiesībā mēs nemaz neesam tik stipri, kā bieži sevi lielām. Padomājiet, cik daudzi ir aizbraukuši un vairs nesaista savu nākotni ar Latviju. Tāpēc tautas vienotība jāsaglabā par katru cenu, tā ir viena no augstākajām prioritātēm.
Ko darīt šodien? Ļaut strādāt maisu izpētes komisijai, pirms tam gan paņemot parakstus par slepenības ievērošanu. Skapji ir lieli, viņiem tur pietiks darba līdz mūža beigām. Domāju, ka šie cilvēki varētu noskaidrot ļaunprātīgus sadarbības gadījumus vai noziegumus. Un šos vārdus gan vajadzētu publicēt.
Bet vai maisu saturam var ticēt? Un kā varēja gadīties, ka Rīgā tika atstāti vērtīgi čekas dokumenti?
Kaut kas palika gan, kas skaidrojams ar vispārējo Krievijas bardaku. Bet paši svarīgākie dokumenti, ar roku rakstītie aģentu ziņojumi – tie visi ir Maskavā. Tāpēc kaut ko konkrētu pierādīt būs visai grūti. Nav izslēgts, ka maisi parevidēti pēc to nogādāšanas Augstākās Padomes seifā. Reiz bijušajam Latvijas čekas priekšniekam Edmundam Johansonam esot jautājuši – kā var pieļaut domu, ka maisi tika revidēti, ja jau tie bija aizzīmogoti! Uz to viņš esot atbildējis – augšā aizzīmogoti, bet apakšā sašūti vien ar parastu diegu.
