Ceļi uz neatkarību. Saruna ar Tālavu Jundzi 0
“Tagad jau daudzi teicas esam varoņi, kas vēl padomju laikā cīnījušies par Latvijas neatkarību, bet par sevi es to pilnīgi noteikti nevarētu teikt,” saka atmodas laika notikumu pētnieks, arī viens no Latvijas Tautas frontes (LTF) veidotājiem, 90. gadu sākuma Latvijas aizsardzības ministrs TĀLAVS JUNDZIS.
Pirms 30 gadiem 1990. gada pavasaris Latvijas vēsturē bija ļoti piesātināts periods, ko vainagoja LTF uzvara Augstākās padomes (AP) vēlēšanās un 4. maija deklarācija par Latvijas Republikas neatkarības atjaunošanu.
T. Jundzis, šobrīd Juridiskās koledžas vadītājs, atzīst, ka vēl 80. gados, strādādams par juristu padomju prokuratūras iestādēs un skatīdams iedzīvotāju sūdzības, piemēram, par darba tiesībām, ievērojis, ka sistēmā nav pieņemts atsaukties ne uz PSRS, ne Latvijas PSR konstitūcijām, lai arī šķita vienkārši un ērti norādīt, ka tas pienākas vai nepienākas saskaņā ar konstitūciju:
“Tikai vēlāk sapratu, kāpēc tā. Padomju konstitūcija taču bija visdemokrātiskākā pasaulē – viss tur bija atļauts! Tāpēc arī neatsaucās. Pat likumu toreiz nemaz nebija tik daudz. Visu varēja saregulēt ar PSRS un Latvijas ministru padomju lēmumiem, pretējiem “gaišajai” konstitūcijai!
Roku uz sirds liekot, mana attieksme pret padomju sistēmu par 180 grādiem izmainījās Radošo savienību plēnumā 1988. gada 1. jūnijā dažu stundu laikā. Man šajā plēnumā bija jāuzstājas. Kā Latvijas neatkarības pretinieks vēlāk plaši pazīstamais Latvijas PSR prokurors Jānis Dzenītis man teica: “Aizej tur un pārstāvi prokuratūru.” Bet kad dzirdēju, kas tur skanēja… Plēnums sākās kādos plkst. 10 un jau ap plkst. 13 man bija skaidrs, kurā pusē esmu.”
Tolaik bija sajūta, ka viss, ko darām, ir pareizi un notikumu ritenis veļas pretim mūsu uzvarai, kaut pa starpu taču varēja notikt viskautkas!
T. Jundzis: Tas arī loģiski. Brežņeva laikos, salīdzinot ar Staļina vai Hruščova laikiem, groži jau bija atlaisti. Bet, ja kādam tad prasītu, vai ticat, ka PSRS sabruks… Nedomāju, ka viņi tad teiktu “jā”. Kā var sagrūt valsts, kurai, kā televizorā rādīja, ir tādi tanki un raķetes! Ko mēs varam panākt, ja visu izlēma Maskavā!
Ja nemaldos, tas bija Indulis Bērziņš, kurš kaut kad, iespējams, 1990. gada 4. maijā, no tribīnes teica, ka neatkarību atgūsim piecu gadu laikā. Man, atklāti sakot, toreiz tādas skaidrības nebija. Bet bija zināms ceļš, pa kuru jāiet, lai atrautu “pa gabaliņam” no Maskavas varas.
Nebija jau arī toreiz laika tā stratēģiski domāt. Cita lieta, ko
toreiz domāju, ka mēs, maksimums, desmit gados uzcelsim pienācīgu ekonomiku. Ka mums tajā palīdzēs starptautiskās organizācijas, rietumvalstis. Nu, tur es kļūdījos.
Bet varbūt tas varēja notikt, ja mūsu šodienas neatkarīgās valsts iekārta būtu sakārtojusies drusciņ citādi, ja pie politiskās varas būtu tikuši labākie, nevis…
Toreiz deputāti tomēr bija ļoti atlasīti. 1990. gadā manā vēlēšanu apgabalā uz vienu mandātu bija septiņi konkurenti. Bet tagad mēs balsojam par listi, kurā zinām divus trīs cilvēkus, bet kas tie pārējie? Iesaku vienkārši padomāt, kuru no tagadējiem politiķiem jūs būtu ar mieru pieņemt darbā atbildīgā postenī, ja būtu kāda uzņēmuma vadītājs.
Varbūt tā ir iluzora sajūta, taču atmodas laikā sagatavotie lēmumi, AP dokumenti šķita saprotamāki, labāk izstrādāti, gudrāki nekā tagadējie.
AP laikos no 1990. līdz 1993. gadam likumprojektus pārsvarā gatavoja paši deputāti, piesaistot pieejamos speciālistu. Mobilizējām juristus, LU profesorus un godprātīgi strādājām pat bez īpašas pieredzes.
Tagad likumu rakstīšana lielā mērā atdota ierēdņu rokās. Tas ir tikai normāli, taču rezultāts…
To jau arī Valsts prezidents Egils Levits sacījis, ka likumu kvalitāte viņu neapmierina. Esmu jurists ar doktora grādu, bet man gadās likumi, kurus lasu, kā saka, no abiem galiem, taču nav saprotams, kas tur pateikts.
Vai jums kā pētniekam nešķiet, ka, gadiem ritot, paaudzēm mainoties, kļūst aizvien grūtāk izskaidrot tos taktikas un stratēģijas līkločus, kas mūs veda pretim neatkarībai?
Par ceļiem uz neatkarību sāka runāt tūlīt pēc Radošo savienību plēnuma, varbūt vairāk 1989. gadā. Manuprāt, pirmais bija, ka jāapelē pie ANO un citām starptautiskajām organizācijām, lai mums dod lielāku brīvību kaut PSRS sastāvā. Bija tāda ticība starptautiskajām institūcijām, kas neattaisnojās.
Vēl bija Pilsoņu kongresa ceļš, kas sākās 1989. gada pavasarī. Ideju aizņēmāmies no Igaunijas. Juridiski tas bija ļoti pareizs un pārliecinošs, atbilstošs starptautiskajām tiesībām. Vienīgais jautājums, vai ar to varējām savu taisnību panākt Maskavā. Šim ceļam trūka mehānisma, kā to īstenot.
Trešo ceļu 1989. gada maijā izvēlējās LTF, un tas visu sakustināja – soli pa solim, īstenībā, vadoties no padomju likumiem. Mērķis bija iegūt varu AP kā padomju institūcijā. Varbūt tas izklausījās nesmuki, bet tas bija pragmatiskākais ceļš.
Ir jāatceras atmodas pakāpeniskums – pirmie iedīgļi 1987. gadā, tad 1988. gads, kad tika teikts, ka gribam būt neatkarīgi, tas ir, autonomi PSRS sastāvā. Tāds taču bija LTF 1. kongresa lēmums! Bet, ja tāpēc tagad kāds saka – “redziet, cik slikta bija tā LTF! Gribēja, lai Latvija paliek Padomju Savienības sastāvā”, tad tas cilvēks pilnībā nesaprot tā laika situāciju. Ja LTF 1. kongress 1988. gada oktobrī būtu pieprasījis neatkarību, ar to tā lieta arī beigtos.
Var šķist nesaprotami, kāpēc 1990. gada 15. februārī sarkanbaltsarkanais karogs un “Dievs, svētī Latviju” tika pasludināti pēc būtības par Latvijas PSR simboliem! Toreiz pret to iebilda kā interfrontisti, tā radikāli nacionāli noskaņotie, piemēram, “helsinkieši”.
Tas jau ir tas, ka kristālskaidrajam Pilsoņu Kongresa ceļam nebija īstenošanas mehānisma, bet līkločainajam LTF ceļam bija. Pētnieki gan jau visu saliks pa plauktiņiem, un vēsture tāpēc arī jāmācās, lai saprastu, kādēļ tā un ne šitā. Citādi, pavirši raugoties, tiešām var rasties jautājums: “Kā? Pārņēmāt varu padomju institūcijā, bet lielāties, ka atguvāt neatkarību!”
Vai jautājums par Latvijas PSR prezidenta institūciju, ko piedāvāja Latvijas Juristu biedrība un kam arī es roku pieliku. Kāpēc mēs to 1989. gada rudenī piedāvājām? Tāpēc, lai mēģinātu tikt no Maskavas ietekmes vaļā ar vienu Latvijā vairāk iesakņotu amatpersonu, kuras lēmums varētu aizstāt kompartijas centrālkomitejas balsojumu un kura varētu vairāk par Latvijas interesēm cīnīties! Jā, no pilsoņu kustības viedokļa tā bija padomju varas leģitimizācija, tāpat kā karogs un himna. Ceļi, lai panāktu neatkarību, bija dažādi un reizēm pretēji.
1989. gada nogalē vēlmju līmenī pastāvēja uzskats, ka AP vēlēšanām un tam sekojošajai neatkarības pasludināšanai Baltijas republikās jānotiek vienlaikus, lai Maskava mūs nevarētu apspiest pa vienam. Tomēr no vienotības nekas neiznāca. Lietuva neatkarības atjaunošanu pasludināja 1990. gada 11. martā, Igaunija – 30. martā, Latvija – 4. maijā. Kāpēc?
Es toreiz šāda veida sarunās nepiedalījos, tādēļ nevarēšu pateikt, kas notika. Varu tikai sacīt, ka tādas runas bija. Godīgi sakot, tas mani nepārsteidz, jo jau tad mēs, baltieši, katrs centāmies būt pirmais un katrs ko vairāk panākt sev.
Tas pats notika ar Krievijas armijas izvešanu. Lietuvieši klusītiņām, šņabi dzerot, panāca, ka viņus Krievijas armija atstāja krietni agrāk nekā Igauniju un Latviju. Turklāt viņi ar mums nekonsultējās, kas bija ne tikai nesmuki, bet pēc tam arī apgrūtināja mūsu sarunas ar Maskavu.
No šodienas viedokļa raugoties, tomēr 1990. gadā no tā, ka lietuvieši 11. martā pirmie “metās uz ambrazūras”, man šķiet, mēs vairāk ieguvām, process ieguva. Viņi izsauca uguni uz sevi, un par to viņiem paldies, jo citi redzēja, kas notiek.
Mēs līdz pat maijam visu laiku skatījāmies, kas notiek Lietuvā, pret kuru Gorbačovs ieviesa ekonomiskās sankcijas, paldies Dievam, ļoti formālas, bet tomēr. Tāpēc jau 4. maija deklarācijā parādījās tas pārejas periods uz neatkarību. Kad visi trīs bijām pieņēmuši neatkarības deklarācijas, sadarbība kļuva ciešāka.
1990. gada 18. marta AP vēlēšanas. Vai tas nebija brīnums, ka LTF tajās guva uzvaru, kaut Latvijā vēl bija PSRS armija, virsnieki un viņu ģimenes locekļi, kas arī varēja balsot?
Par neatkarību 4. maijā nobalsoja 138 deputāti, no kuriem 132 bija LTF. Nu, nebija jau tās pārliecības, ka AP dabūsim neatkarības atbalstītāju vairākumu. Man pat liekas, tas bija pārsteigums, ka tā iznāca. Ka pat Rīgā mēs dabūjām pusi!
Pāris mēnešus pirms vēlēšanām nodibinājās īpatnējs veidojums – “Priekšvēlēšanu savienība “Par Latvijas valsti, par brīvu cilvēku””, kas apvienoja 21 Latvijas PSR pazīstamu padomju elites un inteliģences pārstāvi. Visnotaļ cienījami ļaudis – arī akadēmiķis Jānis Stradiņš, Raimonds Pauls, bet radās iespaids, ka kāds šo apvienību konstruēja, lai atņemtu balsis LTF.
Domāju, tie cilvēki bija ar vislabākajiem nodomiem. Bija bailes no tā, ka LTF sarakstā iekļauti arī ļaudis ar radikāliem uzskatiem, piemēram, no Pilsoņu kongresa. Tā uzskatīja piemēram, Stradiņš. Vismaz vienai daļai šī saraksta dalībnieku šķita, ka viņi piedāvā mērenāku ceļu uz neatkarību un ka tas neatbaidīs krievu valodā runājošo vēlētāju.
Tolaik jau arī šo sarakstu uzskatīja par mēģinājumu atšķaidīt LTF. Gan jau vienam otram tiešām bija tāds mērķis. Šķiet, ideja nāca no Alberta Kaula. Tomēr jau priekšvēlēšanu kampaņa parādīja, ka LTF ir spēcīgas pozīcijas, tāpēc viss noplaka.
Bet te es vēlētos piebilst, ka arī LTF sākumā neteica, kādu neatkarību grib. Vairāk jau runāja, ka “vienā un tajā pašā upē divreiz iekāpt nevar” un jāveido jauna valsts. Un te lomu nospēlēja Egils Levits, kurš martā parādījās Rīgā. Tādējādi 4. maija deklarācijas teksts pēc būtības bija Pilsoņu kongresa platforma. Tas arī ir pilsoņu kustības nopelns, ka viņu radikālisms visu laiku virzīja LTF uz priekšu.
4. maija deklarācija bija tikai puse uzvaras. Vajadzēja panākt, ka to ņem vērā. Daugavpils pilsētas deputātu padome taču pasludināja, ka pilsētas teritorijā tā nemaz nav spēkā, Rīgas milicija arī bija pret, un 15. maijā padomju karaskolu kursanti mēģināja ielauzties AP, bet viņus izdzenāja omonieši…
Varbūt cits stāstītu citādi, bet es sacīšu, ka skaidrības toreiz nebija nekādas. Mēs gribējām neatkarību, savu valsti, bet, kādu, kā to sasniegt, katrs saprata citādi. Var jau tagad teikt, ka ar jaunās valdības veidošanu mums viss bija skaidrs, taču ļoti labi atceros, kā “spiedām pie sienas” Ivaru Godmani. “Nē, nē, es nē!” Beigās pierunājām.
Dabūjām varu, bet bijām apmulsuši. Saprotiet, mums bija jāpārvar psiholoģiskas bailes iet uz AP! Tur taču visu laiku bija sēdējuši VIŅI, pret ko mēs cīnījāmies! Un tā lēnām, pamazām sākām domāt, ko darīt. Viss radās procesā. Un, ja ir skaidrs mērķis, motivācija, tad process aiziet par spīti it kā haosam.
Jau 90. gados radās strīdi, kurš bijis galvenais varonis kādā konkrētā virzienā: “Es toreiz biju tas, kas visu darīja! Ko tad viņš te tagad runā!” Esmu pārliecināts, ka īstenībā tiem, kas tā saka, ir taisnība, jo ne vienmēr mēs redzējām un zinājām, ko dara otrs. Atmodas laikā viss notika, no ārpuses vērojot, haotiski, tajā pašā laikā ar lielisku iekšējo pašorganizāciju.
Šīs pašorganizācijas ietvaros katrs patiešām varēja būt un droši vien arī bija varonis. Un, ja par haosu, tad, īpaši par barikādēm runājot, lai ko tagad stāstītu,
barikāžu ideja radās 13. janvārī ap pulksten sešiem no rīta. Pirms tam bija tikai runa, ka visi brauks uz Rīgu, uz mītiņu. Ja mums tāds barikāžu plāns būtu iepriekš, domāju, nekādu barikāžu nemaz nebūtu bijis.
Tāpēc jau Maskavai bija mums ļoti grūti pretoties, jo viņi nezināja, kas būs mūsu nākamais solis. Īstenībā tā bija mūsu stiprā puse.
Vienmēr esat uzsvēris nevardarbīgās pretošanās ceļu, taču vai nav tā, ka šāds ceļš atmodas laikā bija iespējams tikai tik ilgi, kamēr padomju vara bija apjukusi?
Tas, ka viņi, ieskaitot Alfrēdu Rubiku, pēc 1990. gada AP vēlēšanām bija apjukuši, tas gan jāatzīst. Arī viņiem nebija skaidrs, ko darīt. Tikai uz rudeni viņi sāka attapties.
Tas ir mans pieņēmums, bet, iespējams, rudenī Maskava bija izstrādājusi specdienestu plānu, kā izbeigt Baltijas valstu neatkarības kustību. Ap novembri parādījās kompartijas aicinājums veidot “strādnieku družīnas”. Tur jau slēpās bīstamība, bet beigās “družīnas” neiznāca pietiekami masveidīgas un nekas viņiem nesanāca.
Kā pētnieks tagad tiešām apbrīnoju, kā mums toreiz šo nevardarbīgo pretošanos izdevās tik nevainojami īstenot, turklāt pastāvot dažādām neatkarības atjaunošanas koncepcijām. Nemaz nerunājot par LTF vai Latvijas Nacionālo neatkarības kustību, arī Pilsoņu kongress un “Helsinki-86” neaicināja uz vardarbību. Tas bija apbrīnojami! Nedod Dievs, ja mēs kaut drusciņ te sāktu šaudīties. Tad mūsu ceļš uz neatkarību beigtos uz ilgiem laikiem.
Palestīnā šaudījās pirms mūsu atmodas, šaudās joprojām un šaudīsies vēl ilgi. Labi, ka Latvijā mēs šo mācību ņēmām vērā. Gods kam gods, arī interfronte līdz barikāžu laikam pie tā turējās. Bet barikādēs pozīcija mainījās.
1990./1991. gadā bijāt pie Latvijas aizsardzības spēku veidošanas. Toreiz pastāvēja arī plāns “B”?
Bija. Partizānu cīņas. Tas bija pietiekami skaidri iezīmēts mūsu koncepcijās. No sākuma nerakstītajās, bet pēc 1990. gada 4. maija jau rakstītajās. Īpaši 1991. gada augusta puča priekšvakarā. Ja mūsu neatkarības ceļš tiktu vardarbīgi apturēts, partizānu cīņas būtu tas, ar ko mēs turpinātu. Protams, tas būtu mazs mierinājums, jo bija skaidrs, ka nav vairs ne Pirmā, ne Otrā pasaules kara laiks un 20. gadsimta 90. gados būtu bijis diezgan grūti ilgstoši neatklātiem slēpties mežos.
Dažkārt diskutē, kas svarīgāks – 1990. gada 4. maijs, vai 1991. gada 21. augusts, kad AP puča apstākļos pieņēma konstitucionālo likumu “Par Latvijas Republikas valstisko statusu”.
Noteikti 4. maijs! Bez tā nebūtu 21. augusta. Mums taču vairs nebija ilūziju, ka atkārtosies barikāžu laiks. Galvenie notikumi risinājās Maskavā.
Bruņutransportieri riņķoja Doma laukumā, un atlika tikai gaidīt, kad mūs arestēs. Dažs jau slēpa savas dārglietas. Tas bija kā “urrā” pirms nošaušanas, kad esi pielikts pie sienas. Žests vēsturei.
Un es nezinu, vai tas mums būtu ienācis prātā, ja naktī no 20. uz 21. augustu tādu dokumentu jau nebūtu pieņēmuši Igaunijā. Tā ka arī tas bija ekspromts – bez iepriekšējas sagatavošanas.
