“Čeka atmodu netaisīja un nevarēja taisīt!” Saruna ar Daini Īvānu 17
Vai tiešām “čeka kontrolēja atmodu”, kā tagad pēc VDK aģentu kartotēkas publiskošanas daži mēģina iegalvot? Un ko sabiedrība sagaida no čekas maisu publiskošanas? Gan par šiem tematiem, gan par barikāžu piemiņu saruna ar atmodas līderi, publicistu DAINI ĪVĀNU. Viņu “LA” redakcijā izvaicāja galvenās redaktores vietnieks Māris Antonevičs un žurnāliste Dace Kokareviča.
Jūs arvien esat stingri iestājies par čekas maisu publiskošanu, sacīdams: “Kamēr čekas maisi ir slepeni, tikmēr čeka aizvien vēl dzīvo.” Nu tie vairs nav slepeni. Ko esam uzzinājuši un ko ar šo informāciju tagad darīt?
D. Īvāns: Labi, ka šie dokumenti publiskoti, kaut arī vēlu. Tagad ir laiks sākt izvētīt. Manuprāt, vajadzēja būt valsts grantiem, konkursam, kurā pieteiktos vēstures doktori, maģistri, jurisprudences zinātnieki un divus trīs gadus pētīt. Labs paraugs ir Evas Eglājas-Kristsones grāmata “Dzelzsgriezēji”. Autore no Kultūras sakaru komitejas arhīviem ir ļoti daudz secinājusi par mūsu kultūras darbiniekiem un propagandas dienestiem.
Starptautiskā līmenī veiksmīgs piemērs ir Nobela prēmijas laureātes no Baltkrievijas Svetlanas Aleksejevičas literārie darbi un sociālās atmiņas pētījumi. To pamatā ir intervijas ar cilvēkiem.
Saliekot intervijas kopā ar kartotēku un to, kas parādās komunistiskās partijas arhīvā un vēl citur, varētu veikt ļoti lielus atklājumus un parādīt, kā tā sistēma darbojās.
Čekas izpētes komisija nez kāpēc pētīja tikai to VDK aspektu. Bet tie staipeknīši sniedzas tālāk.
Kādi jums pašam bija atklājumi pēc čekas maisu publiskošanas?
Patiesībā jau pirms tam sākās tāda kā pašattīrīšanās. Cilvēki nāca klajā ar saviem stāstiem. Dažs pārsteidzīgi, jo izrādījās, ka viņa kartītes arhīvā nebija. Taču viņi attīrīja savu sirdsapziņu. Neba man vai kādam citam no malas, redzot tikai kartīti, vērtēt cilvēku. Jo nezinām, vai kartīte ir falsificēta vai nav, vai sadarbība ir bijusi vai nav.
Svarīgi būtu cilvēkam, kura vārds kartotēkā atrodas, godīgi runāt pašam. Taču tas notiek pārāk lēni. Varbūt daži baidās, ka viņiem neticēs. Manuprāt, ja cilvēks ir atklāts, pat ciniski atklāts, tad viņam vairāk taps piedots vai viņu vairāk sapratīs, nekā tad, ja mēģinās izlocīties.
Pieņemu arī, ka ir cilvēki, kuri bija pārsteigti, ieraugot kartīti ar savu vārdu.
Mums tomēr būtiskākais ir tikt skaidrībā, ka lielos vēstures notikumus čeka neietekmēja – tā atmodu netaisīja un nevarēja taisīt.
Tagad šāds viedoklis par ietekmi parādās, jo starp atmodas aktīvistiem ir ne mazums to, kuru kartītes ir “maisos”.
Nekādi čekas vai komunistiskās partijas norādījumi taisīt atmodu nekad nav bijuši. Lielus vēstures pagriezienus var nodrošināt tikai lielas un spēcīgas idejas, pat ideālisms. Vai pat ideāls naivums. Tas ir tik spēcīgs, ka sēnalām vai drazām – kā varam teikt par čeku – ir iespēja tikai mēģināt duļķot un bremzēt šo straumi vai arī tajā tikt rautiem līdzi. Tas arī notika. Daļa bija ar sātanu slēguši līgumu un to iekšēji nožēloja.
Vairāki cilvēki atmodas laikā man jautāja, ko viņiem darīt? Teicu, ka nevaru palīdzēt, nekāds likums nevar palīdzēt. Viņiem pašiem jālemj, kā rīkoties, lai no tā visa atbrīvotos. Viņi negribēja vairs sadarboties ar čeku, gribēja atzīties. Bet tāda mehānisma nebija. Tautas frontes laikā to nevarējām radīt. Atjaunotajai valstij vajadzēja to radīt jau ātrāk, lai cilvēkiem būtu iespēja izkratīt sirdi, nožēlot grēkus.
Kartīšu “izpeldēšana” neglābjami pierāda to, ka nekas nav noslēpjams. Ja tiem, kas bijuši vainīgi, liekas, ka viņus paglābj tas, ka materiāli ir Maskavā, tad pēc kāda laika izpeldēs arī tie. Tagad ir dota lielā iespēja izstāstīt.
Vai deviņdesmito gadu sākumā bija doma par lustrācijas procesu?
Toreiz bija sajūta, ka esam tik daudz panākuši, viss ir tik labi. To čeku īpaši augstu nevērtēja. Man jau 1986. gadā, kad atmoda sākās, īsti bail no viņiem nebija, jo ko viņi man varēja izdarīt? 1985. gadā pie varas Kremlī nāca Mihails Gorbačovs. Viņam čekisti nebija nekādi lielie draugi. Čekā bija apjukums, tai bija atņemtas cenzūras tiesības. Kad nodibinājās Tautas fronte, viss notika absolūtā atklātībā.
Ko čekas aģenti tur vēl varēja ziņot? LTF valdes sēdēs bija pilns ar žurnālistiem, un ziņas uzreiz izgāja ēterā un sāka iedarboties uz cilvēku prātiem, pirms čekas analītiķi paspēja kaut ko aptvert.
Vai čeka nemēģināja no savas puses kontrolēt pārmaiņu procesus?
Neko viņi tur nekontrolēja. Arī publiskotajās kartotēkās redzams, ka vervēšanas bums bijis 1986. gadā. Izskaidrojumi varētu būt vairāki. Minēšu vienu: no vēstures zinām, ka jebkura padomju vadītāja pienākums bija represīvās un spiegošanas struktūras pakļaut sev. Tas nozīmēja, ka Gorbačovs vairs neuzticējās vecajiem vadītājiem un mēģināja centralizēto sistēmu vājināt. Jaunajiem darbiniekiem vajadzēja pierādīt, ka ir ļoti svarīgi un viņiem ir pašiem savi aģenti.
Pieņemu, ka 1986. gads jau varēja būt tas laiks, kad mēģināja šos aģentus falsificēt.
Lai parādītu, ka var dabūt savā pusē arī sabiedrībā ietekmīgus cilvēkus un informācija iegūta no uzticamiem avotiem.
Kartītēs diezgan bieži parādās pat 1988. gads…
Kad ieraudzīju, ka daži savervēti, piemēram, 1988. gada 17. maijā, nodomāju – kā gan tas varēja notikt laikā, kad pilnā sparā strādāja “Labvakar” un kad jau pārrauta informācijas blokāde, kad tūdaļ pat uzzināsim par ilgi slēpto Molotova–Ribentropa paktu… Es redzēju, kā brīdī, kad Mavriks Vulfsons stāstīja par Latvijas okupāciju, nobālēja Boriss Pugo (bijušais LPSR čekas priekšnieks, tobrīd kompartijas pirmais sekretārs Latvijā. – Red. piebilde) un teica Vulfsonam krieviski: “Tu nogalināji padomju Latviju.” Tas nevarēja būt saskaņots ar čeku.
Varbūt kompartijai bija cerības ar čekas aģentu palīdzību kaut kādā veidā Tautas fronti kontrolēt. Boriss Pugo bija paziņojis Gorbačovam, ka Latvijā Tautas frontes nebūs. Augustā, vēl pirms Tautas frontes dibināšanas, Gorbačovs sūtīja uz Latviju “inspekcijā” Aleksandru Jakovļevu – gudru cilvēku, “perestroikas” galveno inženieri. Pēc Latvijas apmeklējuma Jakovļevs pateica Gorbačovam iedarbīgu argumentu – tev jau nav neviena, kas tevi atbalsta, Baltijas tautas kustības būs vienīgās, kas kaut ko sāk lauzt.
Šī Maskavas attieksme noveda pie tā, ka Tautas fronti ne nu atļāva, tomēr neaizliedza. Kompartija droši vien cerēja Tautas fronti tomēr pakļaut.
Centrālkomitejas nozīmētiem kuratoriem Sergejam Dolgopolovam un Ojāram Skudram vajadzēja kontrolēt un pamācīt mūs, kā pareizi uzvesties. Bet tās ilūzijas nebija ilgas. Ar 1989. gada 31. maija aicinājumu Tautas fronte sāka ceļu uz pilnīgu Latvijas neatkarību.
Tagad pieminam barikādes. Lai izzinātu, kā tajā laikā ir darbojušās dažādās čekas un padomju slepeno dienestu struktūras, desmitiem cilvēku būtu jāpēta šis temats vairākus gadus. Jo skaidrs, ka tajā laikā struktūras vairs viena otru neinformēja. Bija daudz pašdarbības. Pretiniekiem vajadzēja pierādīt, ka fronte ir “fašistiska, teroristiska, fundamentāla” organizācija, ko vajadzētu aizliegt.
Rīgas ielās parādījās izlīmētas lapiņas ar pretkrievisku, ultraradikālu terminoloģiju. Stūra mājas čekisti veica izmeklēšanu. Un noziedznieku noķēra… Tas izrādījās centrālās avīzes “Učiķeļskaja gazeta” speciālkorespondents Latvijā Leonīds Kurmajevs. Lapiņas bija pavairotas armijas tipogrāfijā. Lieta noklusa, Kurmajevs pazuda. Acīmredzot šejienes čekisti bija uzrāvušies Maskavas čekistu stratēģiskam plānam, par ko nebija informēti.
Pirms janvāra barikādēm notika dažādas provokācijas. Bumba bija nolikta pie Kongresu nama, kas toreiz bija interfrontes midzenis.
Vēlāk PSRS aizsardzības ministrs Dmitrijs Jazovs atzinās, ka to veikuši augsti kvalificēti speciālisti no Galvenās izlūkošanas pārvaldes. Tie neko nesaskaņoja ar Latvijas PSR čeku.
Pēc maisu publiskošanas uzzinājām, ka tajos ir visi trīs “Labvakar” žurnālisti. Viņi paši ir atteikušies to komentēt. Taču sabiedrībā to apspriež, jo “Labvakaram” bija būtiska loma atmodas procesā.
Galvenais, ka Latvijas neatkarības atjaunošanā, arī Tautas frontes dibināšanā, “Labvakar” bija nepārvērtējama nozīme. “Labvakar” caur televīzijas ekrāniem ienesa Rietumu kultūru. Tas grauza padomju sistēmu, jo varējām salīdzināt, kas ir kas. Arī stratēģiski Molotova–Ribentropa pakta atmaskošanā “Labvakar” ar intervētā Mavrika Vulfsona palīdzību bija milzīga nozīme. No skaistās atmodas dziesmas mēs nevaram izmest “Labvakar”, tā ir viena ļoti nozīmīga lappuse tautas vēsturē. Tā nav nomelnojama un izsvītrojama.
Svarīgi, ko teiks paši raidījuma veidotāji.
Vai viņu ieguldījums atsver visas citas aizdomas?
Varu teikt tikai to, ko pats esmu redzējis. Man personīgi nav aizdomu, ka viņi ir darbojušies čekā vai sadarbojušies ar to. Ļoti uzkrītoši, ka Ojāra Rubeņa kartīte datēta ar 1988. gada 17. maiju. Trīs mēnešus jau “Labvakar” darbojās pilnā sparā, visa Latvija bija ar to pārņemta. Kurš “jefiņš” varētu piespiest “Labvakar” žurnālistu tikt savervētam par kādu aģentiņu? Žurnālistam tajā brīdī bija daudz lielākas ietekmes sviras. Tas liekas ļoti neticami.
Edvīns Inkēns no Cēsu vēlēšanu apgabala bija ievēlēts par PSRS tautas deputātu, tādēļ skaitījās pie nomenklatūras. 1989. gadā šeit vēl PSRS likumi darbojās – no čekas kartotēkas tika izņemtas visu nomenklatūras darbinieku lietas, bet Edvīns tur nez kāpēc ir palicis…
No PSRS tautas deputātu laikiem pieminēšu divas spilgtas epizodes, kad likās, ka mēs ar Edvīnu no Kremļa neiziesim. Pirmā: pēc Edvīna iniciatīvas Jazovam pieprasījām, lai netiktu vajāti Latvijas puiši un viņiem nebūtu jādien krievu armijā. Jazova sarkanā seja kļuva violeta aiz dusmām. Viņš auroja: “Ko jūs uzdrošināties!” Otra – Edvīns Gorbačovam tā atļāvās norunāt, ka Latvijai ir vajadzīga brīvība, ka reakcija zālē bija drausmīga. Šķita, ka PSRS tautas deputāti ģenerāļi tūdaļ izvilks pistoles un šaus. Un vēl. Tieši pēc LTF dibināšanas Edvīns brauca uz Ameriku. “Cīņā” parādījās anonīms, ļoti naidīgs raksts, nogādāts uz redakciju no Stūra mājas (čekai šādos gadījumos bija pastnieka loma), ka Inkēns esot CIP aģents. Kāpēc kaut ko tādu darīt, ja Inkēns būtu čekas aģents?
Tiesa, Edvīns ļoti gribēja darboties ārlietu jomā, bija LTF Ārlietu komisijas priekšsēdētājs. Iespējams, viņam šajā laikā nācās kontaktēties ar cilvēkiem, par kuru saistību ar čeku varētu pat nezināt.
Tiek apspriests arī Ivars Godmanis, par kuru arhīvā ir kartīte kā par aģentu “Pugulis”. Tagad ir jautājums – kā viņš parādījās Tautas frontē? Vai tolaik jautājumi neradās?
Protams, mēs nojautām, ka čeka kaut kur blakus ir, ka tiekam izspiegoti.
Bieži uzpeldēja doma: vai tik tas viens nav no aģentiem…, vai varbūt tas… Arī par Godmani.
Bet, ja visu laiku dzīvotu ar šīm aizdomām, mēs neko neizdarītu. Lielākoties no šīm lietām abstrahējāmies. Bijām piesardzīgi, tajā pašā laikā mēģinot visu darīt ļoti atklāti. Un arī ļoti strauji. Tas bija atmodas lielais veiksmes stāsts.
Var runāt par Godmaņa kā politiķa kritizējamām rakstura īpašībām. Bet tādas ir arī daudziem citiem. Par attiecībām ar čeku viņam jārunā pašam.
Bieži teikts – ja atvērsim maisus vaļā, sāksies “raganu medības”. Vai ir sākušās?
Es vienmēr teicu – sen vajadzēja atvērt. Nebūtu nekāda nelaime, ja tie maisi atklātībā tiktu izpurināti jau dienā, kad tos nesa pa kāpnēm lejā. Visa atmodas vēsture rāda, cik liela nozīme bijusi patiesības atklāšanai. Tas mums devis spēku.
Droši vien tagadējai Saeimai ar valdību jāuzņemas atbildība sākt to, kas līdz šim nebija izdarīts ar šo čekas dokumentu izpētes procesu. Jābūt labi apmaksātām pētīšanas programmām, valsts grantiem. Patiesības brīdis ir nenovēršams. Tam ir jāgatavojas un par to jārunā.
Mans draugs Andris Slapiņš ir miris, vairs neko nevar pateikt par kartīti. Tie paši čekisti viņu ir nogalinājuši.
Iespējams, tagad daudziem ir sajūta – esmu uzzinājis ko tādu, ko grūti salikt kopā ar manu iepriekšējo priekšstatu par pazīstamu cilvēku.
Uzskatu, ka cilvēkiem ir jātic. Bez tā lustrācija nevar notikt. Taču patiesam jābūt arī tam, kurš stāstīs, kā un kāpēc tur nokļuvis. Eduards Pāvuls reiz teica: “Esmu tomēr naivs. Cilvēkiem ticu. Līdz tam brīdim, kad mani piečakarē.” Laikam tā ir pareizāk.
Latvijas atmodu veidoja un neatkarību atjaunoja tie, kuri to gribēja. Ja nebūtu to vēlējušies, nebūtu to darījuši. 4. maija balsojums nebūt nebija tāds, kas solīja nākotnē kādas privilēģijas. Nevienam no tiem, kuri balsoja par neatkarību, nebija garantijas, ka viņu neiznesīs no Augstākās Padomes ēkas ar kājām pa priekšu. Tādā brīdī varbūt atkrīt nost viss cits, arī iepriekšējie grēki.
Jautājums ir, vai vispār jābūt kādām sekām. Piemēram, attiecībā uz amatiem – vai tas, kura vārds ir čekas maisā, varētu kandidēt uz Valsts prezidenta amatu? Vai, piemēram, uz Augstākās tiesas priekšsēdētāja amatu?
Augstākās tiesas priekšsēdētājs tiesā pierādīja, ka nav sadarbojies. Ja nav pierādījumu, neko nevar iesākt. Tad tas ir cilvēka sirdsapziņas jautājums.
Janvāris ir barikāžu laika piemiņas laiks. Bet atceros, kā mani izbrīnīja aizpērn sieviešu žurnālā publicētā labvēlīga intervija ar Alfrēdu Rubiku. Nodomāju, vai žurnāliste nezina, ka toreiz, kad notika izšķirīgā cīņa par Latvijas brīvības atgūšanu, bija sagatavoti rokudzelži Latvijas patriotu arestam, un Rubikam tur bija vadošā loma.
Ir tomēr jāzina īstā vēsture. Rubiks bija par varmācību Padomju Savienības saglabāšanas vārdā. Zvērīgs un nelietīgs komunists, gatavs brist pa asinīm. Gorbačovs mums vairākas reizes teica, ka Rubiks regulāri prasot ievest Latvijā armijas papildspēkus. 1991. gada augustā, kad Maskavā notika apvērsums un Rubiks šķita esam zirgā, viņš paguva nosaukt dažu personu vārdus, to skaitā manu, kam būšot “jāsamaksā par visu”. Viņa ienaidnieku sarakstā bija arī tie, kuri tagad atrodas VDK kartotēkā. Mūsu lielākie ienaidnieki bija tie komunisma režīma pārstāvji, kuru simbols ir Alfrēds Rubiks. Arī šobrīd ir mēģinājumi šo režīmu restaurēt.
Ko stāstāt par barikāžu laiku jauniešiem?
Tautas frontes muzejā skolēniem stāstu, ka barikādes ir vērts atcerēties nevis kā pagātni, bet kā perfektu un ideālu latviešu valsts un tautas nākotni. Dodos arī uz lekcijām skolās. Jaunieši maz zina par janvāra notikumiem, kuri bija tikai viena daļa lielajā atmodas procesā, kaut pati spēcīgākā, spilgtākā. Parādījās labākais, kas mūsos bija. Aizmirsās nesaskaņas, raksturu nesaderība, kļūdas. Cilvēki apvienojās vienā spēcīgā dūrē un nebaidījās. No šādas vienotības mūsu pretinieki nobijās.
Barikāžu laikā vienmēr atceros Baltijas kara apgabala virspavēlnieka Fjodora Kuzmina taisnošanos Rubikam, kurš augustā pārmeta: “Kāpēc mūs armija nodeva!” Kuzmins atbildēja: “Nevarējām uzbrukt, ja aiz barikādēm stāvēja astoņas divīzijas dzīvā spēka.” Viņš lietoja militāro terminoloģiju, pieminēja vēl tūkstošiem tehnikas vienību. Kaut mūsējie bija bez ieročiem, un tā bija darba, nevis kara tehnika.
Barikādēs cilvēkos bija kas tāds, ko nevar nošaut, nevar apspiest. Tam neviens čekists netiek klāt.
Tāpēc barikādes joprojām ir kā nākotnes simbols, cik perfekta var būt latviešu tautas pašvaldīšanas spēja. 13. janvāra manifestācijā piedalījās 700 000 cilvēku, kuri apliecināja pašu galveno: mēs gribam būt brīvi un par to esam gatavi atdot dzīvību. Tas bija augstākais mirklis mūsu pārredzamajā vēsturē.
Vēlāk, kad notika apvērsums Krievijā, turienes Baltā nama aizstāvji krievu demokrāti teica: ja nebūtu bijis barikāžu Rīgā, nebūtu arī mūsējo.
Rodas jautājums, cik piemiņa būs ilgstoša, jo nāk citi notikumi. Tagad sāk atcerēties 2009. gada janvāra Vecrīgas nemierus, kad Saeimai tika sisti logi. Arī nākamnedēļ, 22. janvārī, pie Saeimas paredzēts protesta mītiņš.
Tas ir kaut kas pilnīgi pretējs barikādēm, domāts, lai grautu…
Bet gādāt par vēsturisko notikumu piemiņu ir valsts institūciju rūpes, un jābūt arī cilvēku pašiniciatīvai. 4. maijā daudzi svin Baltā galdauta svētkus. Tos gan arī kritizē, ka novērš uzmanību no paša politiskā notikuma, taču ideju cilvēki ir pieņēmuši.
Barikādes ir jāatceras kaut vai toreiz bojā gājušo cilvēku dēļ. Ir jābūt valsts pētījumu programmām gan par čekas maisiem, gan par šo neatkarības atgūšanas posmu. Šajā jomā valstij vajadzētu būt fundamentālai politikai, jo valsts nevar pastāvēt bez svarīgiem atceres datumiem par valsti veidojošiem notikumiem. 4. maijs un barikādes ir valsti veidojošie pamatakmeņi, par ko katru reizi cilvēkiem jāatgādina.
