Ja valsts uzskata, ka zina labāk par pašu personu, ko tai vajag, zūd demokrātijas jēga. Saruna ar Sanitu Osipovu 3
“Ja demokrātiska valsts uzskata, ka zina labāk par pašu personu, ko tai vajag, tad zūd demokrātijas jēga. Jo kā gan persona, kura nav spējīga lemt par savu dzīvi, varētu būt spējīga pieņemt politiski svarīgus lēmumus?” vaicā Satversmes tiesas priekšsēdētājas vietniece, Latvijas Universitātes profesore Sanita Osipova.
Konstitucionālās tiesas tiesnesi izvaicāju par viņas skolotajiem ministriem, par sēžu protokolu nozīmi iespējamos tiesu procesos, kas gaidāmi administratīvi teritoriālās reformas kontekstā, un citiem jautājumiem.
Jūsu studenti ir vairāki pašreizējie ministri. Vai esat gandarīta?
S. Osipova: Šajā valdībā strādā trīs mani studenti: ekonomikas ministrs Ralfs Nemiro, iekšlietu ministrs Sandis Ģirģens un vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministrs Juris Pūce. Viņi bija aktīvi studenti. Bieži jau no pirmā kursa var redzēt, kurš jaunietis dzīvē izvirzīsies.
Juridiskā izglītība labi noder daudzās dzīves jomās. Interesanti, ka tie, kas izrāda iniciatīvu un ir gatavi uzņemties atbildību, ne vienmēr ir teicamnieki. Tie ir cilvēki, kurus interesē ne tikai mācības. Viņi parasti atrod vēl kādu savām interesēm atbilstošu nodarbošanos. Pieminētie ministri ir tie, kuri jau no sākta gala bijuši gatavi uzņemties iniciatīvu un publiski paust savu viedokli. Savās studiju grupās viņi tādi gan nebija vienīgie.
Ja runājam par Krišjāņa Kariņa valdību, varu pieminēt, ka esmu studējusi vienā laikā ar tieslietu ministru Jāni Bordānu. Šobrīd valdībā ir tik daudz juristu kā nekad agrāk.
Tad jau likumu kvalitātei arī vajadzētu būt nebijuši augstai!
Vismaz tagad valdības sēdēs notiek juridiska diskusija. Tas, ka viņi pieder pie dažādiem politiskajiem spēkiem un viņiem ir dažādas vērtību sistēmas, atšķirīgs skatījums, kā nākotnē vajadzētu izskatīties Latvijai, ir cits jautājums.
Bet viņi paceļ diskusiju par tādiem aspektiem, kuri agrāk nav kustināti. Kaut vai par to pašu Ekonomisko lietu tiesu. Ja tieslietu ministrs virza kādu ideju vai tiesību akta projektu Ministru kabinetā, viņam ir vismaz vēl trīs ministri juristi, kuri var kvalificēti iesaistīties diskusijā par konkrēto jautājumu.
Diskusijas gan nereti notiek arī ar savstarpēji apvainojošiem epitetiem…
Tā ir politiskā kultūra. Nebūt negribu teikt, ka mūsu valstī būtu zema politiskā kultūra. Mūsējie atšķirībā no politiķiem daudzās pasaules valstīs nekaujas.
Pēc gada beidzas jūsu pilnvaru laiks Satversmes tiesā. Vai negrasāties pretendēt uz Augstākās tiesas priekšsēdētāja krēslu?
Man nevienā brīdī nav bijusi vēlēšanās ienākt kādā jaunā sistēmā kā priekšsēdētājai. Tas būtu nekorekti pret cilvēkiem, kas strādā sistēmā, kuru es nepazīstu. Noteikti apsvēršu iespēju turpināt tiesneša karjeru, jo tā sniedz lielu gandarījumu. To grūti saņemt no zinātniskās un akadēmiskās darbības.
Gandrīz trīsdesmit gadus esmu Latvijas Universitātes mācībspēks, esmu rakstījusi zinātniskās publikācijas, uzstājusies konferencēs, bet tie darba augļi tomēr nav tādi, kā strādājot par tiesnesi. Akadēmiskais darbs ir vērsts uz tālu nākotni, kamēr tiesneša darba augļi baudāmi līdz ar sprieduma pasludināšanu.
Jūs esat ieviesusi jēdzienu “normu plūdi”. Ko tas nozīmē?
To, ka likumdevējs pieņem arvien vairāk tiesību normu un nemitīgi groza pastāvošās tiesību normas. Mūsdienu sabiedrība un apstākļi ātri mainās, likumdevējam ir ievērojama rīcības brīvība, un likumi tiek grozīti nepārtraukti. Likumdevējs strādā kā industrija, kura ražo gan kvalitatīvu produktu, gan lielajā plūsmā pa vidu gadās arī brāķis.
Neraugoties uz lielo likumu daudzumu, kas pieņemts, Latvijā joprojām nav lobisma likuma, kas palīdzētu veidot caurspīdīgāku likumdošanas procesu.
Vai jūs uzskatāt, ka Valsts padome, kuru iecerējis veidot Valsts prezidents, un Satversmes tiesā viņam ir atbalsts, šo situāciju varētu vērst par labu?
Valsts padome varētu panākt vismaz to, lai būtu atbilstoša likumprojekta kvalitātes kontrole. Tas, ka likumdošanas riskus vērtē Saeimas atbalsta dienesti, problēmas neatrisina. Ja to saka padotie jeb ierēdņi, tiek pieļauts, ka viņi, iespējams, zina, bet, kā brāļi Kaudzītes “Mērnieku laikos” norāda, “runas vīriem spēks rokās”, un tam var pārrullēt pāri.
Savukārt, ja to saka cits konstitucionāls orgāns, kuram ir autoritāte, šis viedoklis aiziet publiski un parādās publiskā diskusija konstitucionālo orgānu jeb pie varas esošo līmenī. Tad sabiedrība noteikti varētu iegūt daudz labāk izstrādātus un izdiskutētus normatīvos aktus.
“Latvijas Avīzes” diskusijā, kur piedalījās trīs autoritatīvi tiesneši, izskanēja viedoklis, ka valstī ir pietiekami daudz struktūru, kurām ir jārūpējas par normatīvo aktu kvalitāti, un ka mēs finansiāli nevaram atļauties vēl vienu orgānu, kas vētīs likumus.
Tas, kas nonāk līdz Satversmes tiesai, ir post factum, jo kādam ar likumu jau ir nodarīts neatgriezenisks ļaunums. Persona jau ir iztiesājusies trijās tiesu instancēs, šis process var ilgt līdz pieciem gadiem, un tad atnāk pie mums. Mēs ierosinām lietu, un tie ir vēl aptuveni deviņi mēneši.
Tātad cilvēks no tā brīža, kad valsts ir pieņēmusi normu, kura neatbilst Satversmei, gadiem dzīvo ar šo aizskārumu un cīnās par savām tiesībām. Tiesāšanās paņem laiku, nervus, naudu… kamēr Satversmes tiesa un Eiropas Cilvēktiesību tiesa šo nepatīkamo situāciju atrisina.
Ja būtu Valsts padome, tad jau pirms likuma pieņemšanas tiktu apzināti tie riski, par kuriem deputāti, iespējams, pat neaizdomājas. Demokrātijā ļoti svarīga ir kvalitatīva publiskā diskusija, kas vairo uzticību valsts varai.
Patlaban ir iespējama tikai viena publiskā diskusija, kas var raisīties starp konstitucionālajiem orgāniem – tā ir starp Valsts prezidentu un Saeimu. Starp Ministru kabinetu un Saeimu šāda diskusija nevar notikt pilnvērtīgi, jo politiskie spēki tur ir cieši saistīti.
Tā ir spēle, ko Saeima un Ministru kabinets spēlē vienā laukuma pusē, nevis pretējās pusēs. Sabiedrība un tauta ir ieinteresēta, lai būtu viedokļu daudzveidība.
Patlaban Saeimas Administratīvi teritoriālās reformas komisijā notiek konsultācijas ar pašvaldību pārstāvjiem. Vairākas pašvaldības ir paziņojušas, ka pēc likuma pieņemšanas vērsīsies Satversmes tiesā. Komisijā runātais tiek fiksēts protokolā. Cik liela nozīme lietas izskatīšanā ir komisijas sēžu protokoliem?
Tiesneši bieži tos pieprasa, lai pievienotu lietas materiāliem. Tiesneši ar tiem iepazīstas. Viena no tiesneša ētikas prasībām ir strādāt rūpīgi. Nepietiek tikai ar to, ka tiesnesis ir gudrs un godīgs. Ja tiesnesis nav rūpīgs, tad netiks sasniegts vēlamais rezultāts.
Mēs lasām Saeimas sēžu stenogrammas, mēs klausāmies komisijas sēžu audioierakstus un vērtējam to, tieši kuras personas ir tikušas uzklausītas, kādi argumenti ir cilāti, vai jautājumi ir izskatīti diskutējot vai bez diskusijām. Tādējādi mēs pārliecināmies, vai ir ņemts vērā saprātīgākais risinājums konkrētajā gadījumā.
Tiesa vērtē arī to, vai likumdevējam ir bijušas cilvēkiem mazāk sāpīgas alternatīvas. Varbūt varēja aiziet pa citu ceļu, lai sasniegtu mērķi.
Vai to, ka uzklausa uzaicinātos, bet pēc tam nobalso, kā iepriekš politiski vienojušies, var dēvēt par diskusiju?
Diskusija likumdošanas procesā ir nepieciešama, un likumdošanas process jau pēc savas būtības ir politisks. Piemēram, krievu skolu lietā par valsts valodas lietošanu notika ļoti nopietna diskusija, jo opozīcijas deputāti Saeimas komisijās nostājās citā pozā nekā pozīcija.
Taču jāatceras, ka diskusijās tiek pieaicināti arī citi, proti, to personu pārstāvji, kurus iecerētie likuma grozījumi skars, kā arī nozares eksperti. Demokrātija var pastāvēt tikai caurspīdīgā procesā, visu būtisko publiski izrunājot. Tad šādi lēmumi sabiedrībā tiks saprasti un arī atbilstoši atzīti.
No pagājušā gada maznodrošinātās un trūcīgās personas var saņemt valsts apmaksātu juridisko palīdzību arī tad, ja ir nepieciešamība iesniegt prasību Satversmes tiesā. Vai šo iespēju izmanto?
Cilvēki jau ir to pieprasījuši 12 reizes un divos gadījumos pēc konsultācijas ar juristu, kas sniedz valsts apmaksāto palīdzību, ir vērsušies tiesā, un abos gadījumos lietas ir ierosinātas. Jāatzīst, ka šī palīdzība darbojas ar dubultu efektivitāti.
Acīmredzot desmit gadījumos jurists ir izskaidrojis, ka ne jau Satversmes tiesa ir tā vieta, kura atrisinās konkrētās personas tiesību jautājumu. Visticamāk, ir ieteikts doties meklēt palīdzību citur, piemēram, uz policiju vai kādu departamentu Rīgas pašvaldībā. Daudziem šķiet, ka mēs spējam atrisināt visas problēmas. Tomēr tā nav – Satversmes tiesai ir ļoti šaura kompetence.
Kāds ir jūsu viedoklis par parakstu vākšanu, lai ierosinātu referendumu par Saeimas atlaišanu?
Nevienā valstī, pat vislabklājīgākajā un vistiesiskākajā, nav simtprocentīga apmierinātība ar likumdevēju, valdību, Valsts prezidentu… Mēs varam būt gandarīti, ka mums ir šāda iespēja vākt parakstus un publiski iebilst. Tas nozīmē, ka mums ir demokrātija, vārda brīvība, politiskās brīvības…
Es negribu izteikties par to, vai šobrīd vajag atlaist Saeimu. Parlamenta politiskie spēki nav atlidojuši no Marsa. Viņi ir mūsu izvēle un apliecina to, kāda šobrīd ir sabiedrība. Aiz katra politiskā spēka stāv kāds sabiedrības slānis. Tie, kas atbalsta tās politiskās idejas, kuras pārstāv opozīcija, gribētu atlaist Saeimu. Bet vai tās vietā ievēlēsim labāku? Varbūt mums būs vēl sašķeltāka Saeima, kas nespēs izveidot valdību.
Demokrātijas pamatā ir sabiedrības politiskās aktivitātes. Ja cilvēks vispār nav gājis vēlēt un tikai kritizē to, kas šobrīd notiek politikā, tad kāds ir viņa ieguldījums politiskajā procesā? Jāņem vērā arī tas, ka mums ir ļoti zema sabiedrības pārstāvniecība politiskajās partijās, jo mums ir pret tām aizspriedumi vēl no padomju laika.
Sociologi kopā ar Latvijas Universitātes matemātiķiem ir izveidojuši datorprogrammu, ar kuru var analizēt Saeimas debates. Piemēram, vārds “politika” pie mums lielākoties tiek minēts negatīvā kontekstā. Politika ir netīra aizmugures spēle. Ja to tā saprot sabiedrība, tad tāpat to saprot arī Saeimas deputāti. Tajā pašā laikā, ja šādi analizē, piemēram, Lielbritānijas parlamenta debašu tekstu, tad tur politika tiek minēta kā instruments valsts sakārtošanai.
Es neredzu citu ceļu, kā sakārtot valsti, kā vienīgi to, ka ir jāmainās ikvienam no mums.
Es jums nocitēšu fragmentu no Valsts prezidenta Egila Levita runas Satversmes tiesas svinīgajā sēdē: “Mēs tomēr mēdzam vēl redzēt tiesību normu formālu piemērošanu, mēs redzam piemērus, kur tas notiek, un visi zina, ka tas ir nepareizi, bet attiecīgā amatpersona saka: “Es esmu likumu izpildījis!” (..)
Tiesiskā valstī, kur valda tiesiskums, tas nevar būt, un tas nozīmē, ka šeit, mūsu Latvijā, ir jāpiestrādā pie tiesību formālas piemērošanas.” Vai šo viedokli var sasaistīt ar Kristīnes Misānes lietu, kurā Latvijas prokuratūra strikti ievēroja likuma burtu un atteicās Dānijai pieprasīt viņas izdošanu Latvijai?
Es nevēlos analizēt Misānes piemēru, tāpēc ka tam ir ļoti plaša sabiedrības rezonanse, un neviens jurists neizteiks viedokli, kamēr nebūs iepazinies ar visiem lietas apstākļiem.
Likuma formāla izpildīšana ir jūtama mūsu ikdienā, kad ierēdnis mūs dzen pēc liekas izziņas, kura pēc būtības pat nav vajadzīga, jo ir acīmredzami, ka mums pienākas attiecīgās tiesības. Piemēram, kad cilvēks kārto bezdarbnieka statusu. Valsts reģistros ir pieejama visa nepieciešamā informācija, bet ierēdnis dzen cilvēku atnest izziņu papīra formā.
Ar formālismu jāsaprot bezjēdzīgi liekās, apgrūtinošās darbības, kas cilvēkam neļauj tikt pie savām tiesībām. Ar to, ka tiek pieprasīta čupa ar papīriem, mēs saskaramies diendienā, kaut gan pēdējos gados esam pārgājuši uz elektroniskajiem reģistriem. Meklēt informāciju datubāzēs ir jāiemācās. Ierēdnim ir ērtāk, ka viņam viss tiek nolikts priekšā. Viņš bieži aizmirst, ka viņa galvenā misija ir palīdzēt cilvēkam tikt pie savām tiesībām.
Satversmes tiesā ienākošās konstitucionālās sūdzības kalpo par sava veida indikatoru tam, ko cilvēki sagaida no valsts. Kādi ir jūsu secinājumi?
Visupirms tā ir taisnīga tiesa, tad tie ir materiālie labumi: pabalsti, pensijas, īpašums. Protams, varam teikt, ka esam salīdzinoši nabadzīga sabiedrība, kas nosaka šo materiālo labumu īpašo nozīmi. Tomēr ir zināmā mērā bezjēdzīgi, ja aiz visiem šiem labumiem nestāv cilvēka cieņa un prasība būt pašam savas dzīves saimniekam. Tāpat arī pašam rūpēties par sevi un tuviniekiem.
Cilvēks vēlas būt pasargāts no valsts iejaukšanās viņa privātajā sfērā, ko viņam garantē Satversmē nostiprinātās pamattiesības. Valsts bez īpaša pamata nedrīkst iejaukties cilvēka pašnoteikšanās brīvībā.
Ja mēs pavērtējam tos pantus, kas garantē personas pašnoteikšanās tiesības, pret Satversmes tiesā saņemtajiem pieteikumiem, tad jāsecina, ka 2018. gadā esam saņēmuši tikai divus šādus pieteikumus par personas brīvības respektēšanu un valsts neiejaukšanos, un tie ir par privātās dzīves, mājokļa un korespondences neaizskaramību.
Par citām brīvībām nav neviena pieteikuma. Tas nozīmē, ka cilvēki nejūt, ka šajā jomā būtu problēmas. Kaut gan tajā pašā laikā citās valstīs cilvēki par šīm lietām strīdas un iet līdz pat Eiropas Cilvēktiesību tiesai.
Ja pavērtējam 2019. gada dinamiku, tad tieši tāpat kā 2018. gadā ir ierosinātas divas lietas par to, ka valsts ir iejaukusies tur, kur tai nevajadzētu iejaukties.
Brīvības sajūta, tāpat kā gaume, garšas sajūta, prasme vienu vīnu atšķirt no otra, prasme novērtēt labu kafiju vai šokolādi, ir izglītības jautājums. Brīvības sajūta sabiedrībā ir jāaudzina. Mūsu sabiedrībā ir ļoti maz cilvēku, kuri uzskata, ka brīvība ir vērtība.
