Bijušais ASV vēstnieks NATO: Ukrainas uzaicināšana pievienoties būtu bezjēdzīga 90
ASV administrācija uzskata, ka Ukrainas uzaicināšana pievienoties NATO ir bezjēdzīga un tāpēc netiks tā pieņemta Vašingtonas samitā jūlijā. “Daudz labāk pateikt, ar kādiem nosacījumiem mēs visi piekritīsim virzīties uz priekšu,” ekskluzīvā intervijā LRT.lt sacīja Čikāgas Globālo lietu padomes vadītājs Ivo H. Dālders.
Viņš ir desmitiem grāmatu un rakstu autors par ASV un Eiropas drošību. Dālders strādāja ASV prezidenta Bila Klintona administrācijā un bija ASV vēstnieks NATO 2009.–2013.gadā.
Kāds ir jūsu pašreizējais vērtējums par karu Ukrainā no militārā un politiskā viedokļa?
Politiski es esmu optimistiskāks par to, kur atrodas Eiropa, nevis par to, kur atrodas ASV. Debates, kas mums bija pēdējo sešu mēnešu laikā, parāda, ka pastāv nozīmīgs jautājums, jo īpaši Republikāņu partijā, attiecībā uz Amerikas lomu pasaulē kopumā, kas ir vērsta uz gatavību atbalstīt Ukrainu.
Es domāju, ka tas nemainīsies. Ja Donalds Tramps tiks ievēlēts, tas negatīvi ietekmēs iespējamo turpmāko palīdzību. Bet pat tad, ja viņš netiks ievēlēts, mums joprojām būs debates.
Mani iespaido tas, ka Eiropa iet uz priekšu, ES ietvaros ir dažas atšķirības, bet ne lielas. Problēma ir pārāk maza politiskā griba, nevis militārās spējas – būs vajadzīgs ilgs laiks, lai atjaunotu aizsardzības ražošanu un finanšu resursus, kas nepieciešami atbalstam.
Šī realitāte ietekmē to, kas notiek uz vietas Ukrainā. Es domāju, ka mēs atskatīsimies uz pēdējiem sešiem mēnešiem, kā būtisku neveiksmi Ukrainai, jo nebija skaidrības par to, kur atrodas ASV, munīcijas un pretgaisa aizsardzības spēju trūkuma dēļ. Tam bija negatīva ietekme uz Ukrainas morāli, tajā pašā laikā tam bija pozitīva ietekme uz Krievijas morāli. Viens no iemesliem, kāpēc karš turpinās, kā tas ir tagad, ir tas, ka krievi ir gatavi uzņemties lielāku risku, viņi domā, ka uzvar vai vismaz vairs nezaudē. Un Ukraina ir noraizējusies, ka tai nav darbaspēka un enerģijas, lai uzvarētu karā.
Tātad mūs gaida ļoti smagi mēneši. Es nezinu, ar ko tas beigsies, bet
pastāv 75% iespēja, ka tā beigsies ar to, ka līnija atkal mazliet pakustēsies, un 15% iespēja, ka līnija ļoti daudz pārvietojas nepareizā veidā.
Un es nezinu, kas ir tie pārējie 10%, varbūt rindas pārvietosies savādāk. Es domāju, ka tas nenotiks tuvāko mēnešu laikā, varbūt kaut kad 2025. gadā, taču būs ļoti grūti noturēties tur, kur mēs esam.
Vai jūs ticat, ka NATO samits Vašingtonā radīs kādas būtiskas izmaiņas alianses nostājā Ukrainas jautājumā?
Domāju, ka tā būs pirmā reize, kad alianse sanāks kopā, lai sāktu skatīties, kā mums veicas ar Viļņā saskaņoto aizsardzības plānu īstenošanu. Jūs redzēsiet visu NATO valstu apņemšanos stiprināt NATO austrumu flangu. Lielāki aizsardzības izdevumi, spēku kustība. Madridē aizsāktās pārmaiņas virzījās uz priekšu Viļņā, un es domāju, ka Vašingtonā jūs redzēsiet, ka NATO kļūst par nopietnu militāru aliansi tās dalībvalstu aizsardzībai.
Attiecībā uz Ukrainu nebūs uzaicinājuma uz iestāšanās sarunām vai kaut ko citu. Es domāju, ka joprojām turpinās diskusijas par to, kā demonstrēt NATO ilgtermiņa apņemšanos Ukrainas integrācijā, un tas patiešām notiek divos līmeņos. Viens no tiem ir tas, cik lielā mērā pašreizējā Ukrainas atbalsta struktūra šajā jomā un ilgtermiņa centieni veidot nākotnes spēkus būtu jāturpina divpusēji veikt atsevišķām valstīm un cik daudz tās būtu jāpārrauga NATO.
Otrkārt, vairākas valstis tagad ir pabeigušas Viļņā noslēgtos divpusējos drošības līgumus. ASV būs uzņēmušās savas divpusējās drošības saistības, un ir doma apvienot visas šīs saistības kaut ko sauc par Ukrainas paktu.
Tās ir tās divas lietas, kuras mēs meklēsim, nevis dalība. Tas nav tas, ko es gribu, proti, definēt nosacījumus, saskaņā ar kuriem mēs virzītos uz dalību. Ir pārāk daudz politisko domstarpību, ASV vēlēšanas traucē.
Vienīgais, kas to visu mainīs, ir tad, ja situācija uz vietas iekritīs tajā 15% kategorijā, kur notiek nopietnas debates par to, vai Ukraina tiešām spēs noturēt līniju jūlijā. Pēc tam mums būs debates par to, kas mums vēl jādara, tostarp dažas valstis saka, ka mums ir pienācis laiks tieši iejaukties.
Lietuva to ir pateikusi publiski, Francijas prezidents arī to ir licis galdā, tāpat kā Somijas prezidents. Un es redzu vairākas valstis, kas ierodas Vašingtonā un saka: jā, dalība NATO rīt nenotiks, jo process aizņem pārāk ilgu laiku, bet mēs nevaram atļauties Ukrainai zaudēt šo karu, un tāpēc mums ir jādomā, ko vēl varam darīt. tieši. Un es domāju, ka tā ir reāla iespēja.
Kāda būtu Krievijas reakcija? Vai tas saasinātos?
Nē, es domāju, ka Krievija daudz ko pateiks, bet tas neko nemainīs. Realitāte ir tāda, ka krievi zina, ka, ja viņi izmantos kodolieroci jebkurā formā, kas ir galvenais eskalācijas līdzeklis, ko viņi atstājuši, viņiem būs grūtības ar Ķīnu, kas ir publiski skaidri norādījusi, ka viņi to nevēlas. Es pieņemu, ka Sji [Dzjiņpins] un [Vladimirs] Putins sarunājas.
Otrkārt, tā ir viena lieta, kas radīs vienprātību NATO par nepieciešamību reaģēt daudz spēcīgāk. Es domāju, ka ASV privāti ir skaidri norādījušas krieviem, ko sagaidīt, un ir publiski paziņojušas, ka atbilde būs pārliecinoša. Un es ceru, ka tas tā būs.
Es neredzu lielu stimulu Krievijai mēģināt paplašināt konfliktu. Viņiem jau tagad ir pietiekami daudz grūtību tikt galā ar Ukrainu, nemaz nerunājot par konflikta eskalāciju, izmantojot kodolieročus, nevis runājot par to.
No kurienes dažās rietumvalstīs, piemēram, ASV un Vācijā, rodas vilcināšanās par Ukrainas dziļāku integrāciju vai uzaicinājumu pievienoties NATO ar noteiktiem nosacījumiem?
Šobrīd es piekrītu ASV administrācijas nostājai – uzaicinājumam nav nozīmes. Tas prasa laiku, kā mēs redzējām Zviedrijā un Somijā, pat vislabākajos apstākļos. Ukrainai pašreizējos apstākļos tas prasīs daudz vairāk laika.
Ukrainas problēma ir tā, ka tajā notiek karš. Nav vienprātības par Ukrainas iekļaušanu NATO, kamēr tā karo, jo tādējādi NATO kļūtu par kara pusi.
Tātad uzaicinājums patiesībā ir politiska izrēķināšanās. Tas saka, jā, mēs vēlamies jūs tuvāk, taču tas neko nemaina faktiskajā konflikta risināšanas veidā.
Tas, ko esmu ierosinājis kopā ar Kārenu Donfrīdu nesenajā rakstā Ārlietās, ir, ka NATO jāvienojas par nosacījumiem, ar kādiem tā virzīsies uz dalību NATO. Un es domāju, ka viens nosacījums, ko NATO nav teicis, bet patiesībā uzskata par nepieciešamu, ir tas, ka kaujām Ukrainā būs jābeidzas, pirms viņi kļūs par NATO dalībvalsti.
Nezinu, vai Lietuva ir gatava ievest Ukrainu NATO, kamēr vēl turpinās aktīvas cīņas, taču 32 NATO valstis tam nepiekrīt. Un tā kā NATO var virzīties uz priekšu tikai tad, ja ir vienprātība — un mums ir jātiek galā ar tādām valstīm kā Ungārija, kurām būs pietiekami grūti, lai arī kā būtu, — mēģināt panākt vienošanos par kaut ko tādu, kas patiesībā neko nenozīmē.
Daudz labāk būtu pateikt, ar kādiem nosacījumiem mēs visi piekritīsim virzīties uz priekšu. Iespējams, ka mēs arī nepanāksim vienošanos par to, bet būtībā tas liktu Vācijas un ASV valdībām domāt un publiski paziņot kaut ko tādu, ko tās nav īsti darījušas kopš Bukarestes [samita 2008. gadā], kad tas būs atļauts.
ASV, ņemot vērā to, ka uz prezidenta amatu kandidējošais nav NATO draugs, ja ASV tagad virzīsies uz priekšu pat simboliski, piemēram, uzaicinājumu uz NATO, tā tiks apsūdzēta par ASV ievilkšanu karā ar Krieviju. Un neviens nevēlas šīs debates. Vēlēšanas to dara, žēl, bet tā ir, un tas nemainīsies.
Vai jūs uztraucaties, ka Donalda Trampa ievēlēšanas gadījumā ASV militārā palīdzība Ukrainai varētu beigties? Vai ASV var izstāties no NATO?
Es par to ļoti uztraucos. Manas vismazākās bažas rada palīdzības pārtraukšana Ukrainai. Es domāju, ka Donalds Tramps netic aliansēm, un viņš netic NATO. Jūs varat tērēt vairāk naudas [aizsardzībai], taču tas neliks viņam izpildīt drošības saistības, jo viņš tām netic.
Alianses pēc savas būtības ir abpusēji izdevīga organizācija. Es to daru jūsu dēļ, tāpēc jūs darāt to manā labā. Lietuva nosūtīja karaspēku uz Afganistānu nevis tāpēc, ka tur būtu apdraudēta Lietuvas drošība, bet gan tāpēc, ka tā vēlējās būt labs NATO un ASV sabiedrotais, jo īpaši cerot, ka gadījumā, ja Lietuvai būs vajadzīga palīdzība, ASV un citi sabiedrotie būs labi sabiedrotie. Lietuva. Visa šī koncepcija Donaldam Trampam ir sveša.
Tātad, jā, viņš var izstāties no NATO saskaņā ar līguma 13. pantu, brīdinot gadu iepriekš, Kongress nevar viņam liegt to darīt. Bet tam īsti nav nozīmes.
Svarīgi ir tas, kā lietuvieši, latvieši, igauņi, poļi, vācieši, franči, itāļi, skoti, briti un citi domā par to, vai ASV nāks viņiem palīgā.
Balstoties uz to, ko Tramps ir teicis, cilvēkiem vajadzētu uztraukties par to, vai viņš to darītu.
Republikāņu partijā aug arī kustība, kas ir pret NATO. Jaunākā PEW sabiedriskās domas aptauja liecina, ka no MAGA konservatīvajiem republikāņiem 59% ir nelabvēlīgi un 39% ir labvēlīgi par NATO. Visu amerikāņu vidū tas ir tieši otrādi: 38% nelabvēlīgi un 58% labvēlīgi.
Republikāņu partijā – un pat zināmā mērā Demokrātiskajā partijā, kas NATO ir daudz pozitīvāka – NATO kļūst par politisku problēmu. Tas ir kaut kas jauns. Tas nekad agrāk nav noticis, un NATO vienmēr ir bijis spēcīgs abu partiju atbalsts. Politiķi virza sabiedrisko domu un atspoguļo sabiedrisko domu, tā ir satraucoša tendence.
Pastāv arguments, ka Eiropai jākļūst stratēģiski autonomākai un militāri spējīgākai. Vai tas ir iespējams un izdarāms? Un vai tas varētu mainīt uztveri ASV?
Jā un jā. Eiropai ir ļoti svarīgi stiprināt savu rīcības spēju neatkarīgi no tā, ko ASV darīs vai nedarīs. Man labāk patīk, ka tas notiek NATO, nevis Eiropas Savienībā, jo ir Kanāda, Lielbritānija un Norvēģija, pēdējās divas ir ļoti svarīgas Eiropas pīlāra veidošanā.
Amerikas Savienoto Valstu mērķim vajadzētu būt viņu sadarbības veicināšanai — nevis teikt, ka darāt to, lai mēs varētu darīt visu pārējo, bet jūs darāt to, lai kopā mēs varētu būt stiprāki. ASV vēsturiski to nav veicinājušas, ne tādā veidā, kā tas būtu jāveicina.
Neatkarīgi no tā, vai tiek ievēlēts Tramps vai Baidens, Eiropai galvenā prasība ir kļūt stratēģiski spēcīgākai un lielākai stratēģiskajai dalībniecei, kas nozīmē lielāku militāro jaudu, lielāku stratēģisko redzējumu par to, kur viņi vēlas virzīties kopā, gan attiecībā uz konkurenci ar Ķīnu.
Es domāju, ka tas pozitīvi ietekmē ASV debates. Kļūst grūtāk pateikt, ka NATO mums nav svarīga, ja jums ir spēcīgāks Eiropas pīlārs. Tāpēc es domāju, ka tas ir abpusēji izdevīgs. Es nedomāju, ka tas kaut ko mainītu attiecībā uz Donaldu Trampu, bet kādu dienu mēs dzīvosim valstī bez Donalda Trampa, un Eiropa joprojām būs tuvumā. Tātad, jā, spēcīgs Eiropas pīlārs NATO ietvaros ir arī labākā aizsardzība pret iespēju, ka ASV pamet NATO vai atdalīsies no Eiropas.
Ir republikāņu atbalstītāji, kuri uzskata, ka Eiropai ir jārūpējas par Eiropu, lai ASV varētu koncentrēties uz Ķīnu. Es domāju, ka viņi kļūdās, es domāju, ka jūs varat un jums jādara abi. Bet es nezinu, kā attīstīsies politika, tāpēc Eiropai būt gatavai.
Kā mēs varam atturēt Krieviju no turpmākas agresijas pret Ukrainu? Tikai ar to, ka Ukraina ir NATO dalībvalsts?
Jā, vai kāda Eiropas pīlāra dalībnieks. Tas ir vienīgais ceļš, tāpat kā vienīgais veids, kā Lietuva, Igaunija un Latvija būs drošas kā integrētas Rietumu drošības alianses dalībvalstis.
Galvenā problēma ir tā, ka Krievija vēsturiski ir uzskatījusi, ka tās drošība ir atkarīga no kaimiņvalstu nedrošības.
Pirms Krievija sapratīs, ka tās drošība ir atkarīga no kaimiņvalstu drošības, tā būs drauds. Un tā ir taisnība ne tikai pēdējo piecu gadu laikā, tā ir bijusi patiesība pēdējos piecus gadsimtus.
Es nedomāju, ka cīņu vai pat kara beigas nozīmēs, ka konflikts starp Krieviju un Ukrainu nekad vairs neatkārtosies. Es neticu, ka starp Krieviju un Ukrainu izdosies panākt mieru, viņi vēlas kaut ko citu. Krievija vēlas noteikt Ukrainas nākotni, un Ukraina vēlas noteikt savu nākotni. Un tā tas būs neatkarīgi no tā. Es nedomāju, ka tas ir īpaši Vladimiram Putinam, tas ir īpaši Krievijai, kas vēsturisku ģeogrāfisku un ģeostratēģisku iemeslu dēļ uzskata, ka tā var būt droša tikai tad, ja tā dominē pār saviem kaimiņiem.
