Berdņikovs: Vēlos spraigākas un provokatīvākas diskusijas 0
Latvijas Universitātes Sociālo un politisko pētījumu institūta (SPPI) vadošais pētnieks, politoloģijas doktors Andrejs Berdņikovs pagājušā gada otrajā pusē iesaistījās Vladimira Lindermana partijā “Par dzimto valodu”.
Bijušās kultūras ministres Sarmītes Ēlertes padomnieks tagad atrodas citā “frontes pusē”, ir arī viens no aktīvākajiem Latgales autonomijas idejas aizstāvjiem. “LA” aicināja doktoru A. Berdņikovu uz sarunu, lai noskaidrotu viņa uzskatu maiņu, jaunu sabiedroto izvēli un gūtu skaidrojumu par Latgales autonomijas ideju. Redakcijā ar viņu sarunājās Voldemārs Krustiņš un Ģirts Vikmanis.
V. Krustiņš: – Kad iepriekšējoreiz tikāmies, bijāt kultūras ministres Sarmītes Ēlertes padomnieks, uzticamības persona. Bet nesen esat asi izteicies, ka viņas izvirzīšana Rīgas domes vēlēšanām ir spļāviens krievu pašcieņai. Ar ko izskaidrojama šāda “kursa” maiņa?
– Tad man jāizstāsta priekšvēsture. Pirms trim četriem gadiem atgriezos no ASV, vēlējos iesaistīties Latvijas sabiedriskajā dzīvē. Meklēju sabiedrotos. Iesaistījos Meierovica biedrībā, kur likās, ka varētu sanākt sadarbība, jo tur bija cilvēki, kas iestājās pret tā laika premjeru Aigaru Kalvīti. Biedrībā pamanīju arī S. Ēlerti un dažus cilvēkus, kas atbalstīja pilsonisko līdzdalību. Tad viņa uzstājās Latvijas Universitātē ar referātu par Latvijas kultūrtelpas unikalitāti. Man šķita, ka mums varētu sanākt sadarbība. Viņā es saskatīju antiglobālisti.
– Jūs sevi pieskaitāt antiglobālistiem?
– Es esmu pret to, ko sauc par neoliberalizāciju. Tas mani tuvināja S. Ēlertei, taču viņa aizgāja pa tādu pašu ceļu kā citi politiķi.
– Pa kādu ceļu?
– Viņas runas par latviešu identitātes stiprināšanu pārvērtās par antikrievisku retoriku.
– Ar ko jūs šādu spriedumu pamatojat? Tomēr piederat pie akadēmiskās vides, kur jābūt pierādījumiem.
– Paņemsim ES federalizācijas ideju. Federācija ir suverenitātes zaudēšana. Tas ir neizbēgams ceļš un realitāte, kas notiks. Latvija tam nevar īpaši pretoties, bet vismaz jāatzīst, ka valsts suverenitāte tiks zaudēta.
Diemžēl Latvijā nav diskusiju par ES federalizāciju un tās sekām. Cita ceļa, iepējams, nav, taču nenotiek pat tirgošanās ar Briseli, lai gan Latvija var izvirzīt savas prasības. Kur šajā gadījumā ir mūsu patrioti, kāpēc nacionāla stāja ir vērojama tikai attiecībās ar krieviem, nevis ar visiem, ieskaitot ES birokrātus?
– Jūsu teiktais nepierāda nekādu antikrieviskumu. Toties sabiedrība uztraucas, ka jūs uzstājat uz Latgales autonomizāciju. Avīzes lasītāji to noraida, to ir nokritizējuši pat abi “SC” vadītāji. Tagad autonomizācija pasniegta ar politoloģijas doktora un LU institūta vadošā pētnieka “uzlīmi”. Vai tas ir korekti, ka zinātnieks atbalsta šo lietu?
– Mani uzskati liecina par šīm lietām kā pareizām. Pastāv unificējošā globalizācija, kas visus padara vienādus, un pastāv arī decentralizācijas tendences. Es sevi pieskaitu decentralizācijas pusei. Esmu par decentralizāciju visās jomās. Autonomija nav stāsts par atdalīšanos, bet ir par varas tuvināšanos vietējā līmenī. Autonomija un separātisms ir divas atšķirīgas lietas. Ziemeļīrijā un Basku zemē separātisti cīnās pret autonomistiem. Viņi bieži vien ienīst autonomistus, jo uzskata, ka tie bremzē atdalīšanos.
– Tikpat labi autonomijas priekšlikumu var attiecināt uz jebkuru novadu – Kurzemi un Vid-zemi. Kāpēc autonomija nāktu par labu tieši Latgalei?
– Par plusiem un mīnusiem ir jārunā. Mēs gribējām, lai sabiedrībā sāktos diskusija par šo pro-blemātiku.
– Kādi būs tās pozitīvie momenti? Autonomizācijas piekritēji argumentē, ka Latgalei cauri iet dzelzceļš, mums pienākas sava ienākumu daļa. Tas ir šaurs aprēķins, tam nevajag autonomizāciju.
– Es uzsveru ekonomiskos faktorus. Ja Latgalei būtu autonomija, tai būtu iespēja ekonomiski labāk attīstīties.
Man pašam personiski svarīgāk, lai vara tuvinātos reģionā dzīvojošajiem cilvēkiem. Latgalē cilvēki ir viskritiskāk noskaņoti pret centrālo birokrātisko varu. Latgali esam izvēlējušies, jo tendences pret centru ir izteiktākas. Būs labi, ja arī citi reģioni runās par šiem jautājumiem.
– Un kā ar krievu valodu autonomizācijā?
– Par valsts valodu bija balsojums. Dialoga veidā varētu domāt par citu statusu krievu valodai.
– Kāpēc vajag īpašu statusu? Būsim reālisti – krievu valodā runā, kur vēlies, avīzes un grāmatas var pirkt un pārdot.
– Cilvēki to pieprasa.
– Kas un kāpēc? Vai tad visu var pieprasīt un dabūt? Vai tad katrs bērns var dabūt kāroto konfekti? Valsts valoda nav kārums.
– Es demokrātiju saprotu kā nemitīgu sabiedrības grupu interešu saskaņošanu.
– Bet kam un vai vajag pieprasīt vēl vienu valsts valodu? Latvijas valsti sašķēla 1940. gada okupācija, kas radīja demogrāfiskas sekas, latviešu valodas izspiešanu. Kāpēc būtu jāpiemērojas šīm uzspiestajām izmaiņām? Jūs izteicāt secinājumu, ka integrācija nav izdevusies, ka kopienām patstāvīgi jāattīstās. Ko tas jūsu izpratnē nozīmē?
– Pēdējos divus gadus nodarbojos ar to, lai krievi un latvieši sāktu veidot kopīgas pilsoniskās iniciatīvas. Sadarbojos ar jauniešu organizācijām, kā arī ar sociāldemokrātiskām organizācijām. Gan ar krievu, gan latviešu aktīvistiem. Gribēju, lai cilvēki vienotos uz ekonomiskā protesta pamata. Nacionālie jautājumi stāv ceļā un traucē.
– Kā? Doktor, bet vai sabiedrībā nelieto nevietā un nepareizā izpratnē jēdzienu “nacionālais jautājums”? Faktiski pamatā ir politisks jautājums. Sabiedrību 1940. gadā sašķēla okupācija un karš tikai sekoja. Kad Latvijā ienāca vācieši, vieni bēga uz PSRS, bet citi palika šeit un iestājās leģionā. Latviešu tauta nekad iepriekš nebija piedzīvojusi tādas varmācīgas izvešanas un teroru. Pat šodien sabiedrībā trūkst politiskās uzticības, tas ir galvenais jautājums. Mūsu valdošās aprindas nav izpētījušas, kāpēc 270 000 cilvēku balsoja par citu, krievu, valodu kā valsts valodu. Lindermans runāja par dzimto valodu. Krievu valoda kā dzimtā valoda nav aizliegta.
– Mums jāskatās, ko referenduma rezultāti nozīmēs nākotnei. Tas, ka ideju vairākums noraidīja, ir fakts. Bet ir arī fakts, ka milzīga sabiedrības daļa negrib samierināties ar svešvalodas statusu krievu valodai. Varai jādomā, kā sabalansēt šīs divas prasības.
– Jūs, doktor, esat no akadēmiskās vides. Vai jūsu pārstāvētais institūts centās noskaidrot, kāpēc rezultāti bija tādi, kādi bija?
– Neesmu mēģinājis to noskaidrot. Visas aptaujas maksā naudu, nav līdzekļu šādam pētījumam. Nav arī valsts pasūtījuma.
– Vai kolēģi nav centušies jūs pārliecināt, ka Latgales autonomija nav produktīva ideja?
– Manas idejas kolēģi neatbalsta, to es zinu. Institūtā šie jautājumi nav pētniecības darba kārtībā.
– Vai viņi skatās ar neuzticību uz Lindermana kungu?
– Manā fakultātē (LU Sociālo zinātņu fakultāte. – Ģ.V.) gandrīz visiem kolēģiem tas nepatīk.
– Tāpēc ka par savu sabiedroto izvēlējāties Lindermanu?
– Izgāju cauri ilgam ceļam caur dažādām organizācijām.
Manis izvēlētais ir vienīgais spēks, kas gatavs aktivizēt nepopulāras idejas. Ne tikai par autonomijas lietām vien. Cilvēki parasti grib nokļūt pie varas vai arī pārvērst aktuālos jautājumus diskusijās. Lindermans nebaidās runāt par nepopulārām lietām.
– Vai jums nešķiet, ka Lindermans ir agresīvs un pat rupjš?
– Latvijā trūkst alternatīvu un provokatīvu domu. Nevaru saprast, kas notika ar Latviju, jo padomju laikos Baltijas zemes bija domas avangardā. Te bija ne tikai alternatīvas, bet arī radikālas domas. Šodien mēs izskatāmies citādi uz pārējo fona. Citās postpadomju telpās tiek aplūkoti asāki jautājumi. Ir konferences, kuras šeit nevar rīkot, jo jautājumi esot “pārāk asi”. Esmu tēmas piedāvājis, taču esmu saņēmis atteikumu. Gribētos atklātas diskusijas ar atklātām intelektuālām provokācijām. Es gribu, lai mums oponē. Gaidu, kad mums sitīs. Diskusija atdzīvina dzīvi, piespiež domāt pie varas esošos. Ar Latgales autonomijas ideju ceru pievērst lielāku uzmanību reģionam.
Ģ. Vikmanis: – Latgales autonomija ir kā process vai mērķis?
– Jāskatās, kādi ir labumi šai idejai. Daudzi krievi ir pret, arī “SC”. Man ir svarīgi pievērst uzmanību. Pats ticu – jo vairāk decentralizācijas un autonomijas, jo labāk. Esmu gatavs diskutēt ar pretējā viedokļa pārstāvjiem.
V. Krustiņš: – Ja reiz esat Lindermana k-ga partijā, kā jūs ideoloģiski definētu šo partiju? Un pie reizes – sevi arī?
– Ideoloģiski šī partija varbūt iet tādā pozitīvā populisma virzienā, taču ne negatīvā. Parasti populismu uztver ar negatīvu pieskaņu. Es saprotu populismu kā vēršanos pret elitēm. Dalījums kreisajos vai labējos zaudē aktualitāti.
Man ir savas vērtības. Esmu konservatīvs un par patriarhālu ģimeni, bet publiskajā telpā par brīvajām diskusijām, kas liecina par kreisām nostādnēm. Mūsu elite ir birokratizēta un paklausīga ES. Tā piekritīs federalizācijai. Taču tad prasīsim, lai mums noraksta parādus! Kāpēc “Visu Latvijai” tik viegli piekrita atbalstīt iestāšanos eirozonā? Ja mēs atbalstām eirozonu, tad lai Latvijai dod naudu.
– Tas ir pareizi, ka vajag piekrist par zināmu kompromisu. Bet ko jūs vēlaties iekšpolitikā? Lindermana kritikai es neredzu gaismu tuneļa galā. Esmu lasījis intervijas ar jums, kurās daudz runājat par protestiem. Vai protestēšana nekļūst pašmērķīga?
– Uz ielām cilvēki Latvijā nevēlas iznākt, nav tādu tradīciju. Sociāldemokrāts Armands Strazds mēģināja rīkot protestus pie valdības ēkas, taču neviens uz tiem nenāca. Nevis ielu protesti, bet spiediens no sabiedrības neļauj valdošajām aprindām īstenot gribēto. Esmu par pastāvīgu spiedienu uz varu, jo demokrātija ir kā protests. No manas dzimtās Krāslavas visa jaunatne izbrauca uz ārzemēm, es paliku. Kāpēc mēs nevaram eksperimentēt ar autonomijas ideju? Kad centrs sapratīs, ka reģionos var veidoties lielāka pašpārvalde, tiks pievērsta lielāka uzmanība vietējām vajadzībām.
– Jūs sakāt, ja sava pašvaldība, tad būs labāka situācija?
– Tas varētu būt kā eksperiments, kas radītu spiedienu uz centru. Latgale ir atstāta novārtā. Tur situācija ir briesmīga, var saskatīt sociāli negatīvas sekas. Strādājošā jaunatne izbrauc ārpus Latvijas. Ja runājam par nacionālo jautājumu, ir kļūda, ka latvieši un krievi savstarpējās attiecībās skatās kā uz spēli ar nulles iznākumu – ja iegūs krievi, tad zaudēs latvieši un otrādi.
Manai meitai ir 16 gadi, viņai latviešu valodā ir mazāks akcents nekā man, taču visi viņas draugi grib braukt prom, kaut arī zina latviešu valodu. Šie cilvēki varētu būt papildu resurss, lai saglabātu latviešu valodu. Piemēram, Vācijā viņa zaudēs savas latviešu valodas zināšanas. Draudi patiesībā ir lielāki.
Ja jūs vidusmēra latvietim pajautāsiet, tad viņš atbildēs, ka galvenie draudi nāk no krievu kopienas. Es uzskatu, ka draudus rada globalizācija. Par nacionālās valsts atmiršanu runā jau 20 gadus.
– Bet tā nemirst nost?
– Pagaidām ES federāciju sauks par nacionālu valstu federāciju. Ja budžeta lietas tiks lemtas tikai Briselē vai Berlīnē, tad tai nevarēs pretoties. Nacionālā valsts būs pārāk maza un nevarēs apmierināt savas intereses. No otras puses, ir grūti apmierināt kopienas intereses, jo neviena valsts vairs nav monoetniska. Daudzi nacionālisti citās valstīs saka, ka nav svarīgi saglabāt monoetniskumu, bet atbalstīt genofondu ārpus valsts. Tā veidojas tīklveida kopiena daudzās valstīs, un šie procesi pastiprinās.
– Ko tas nozīmē Latvijai?
– Man šķiet, ka latviešiem svarīgi saprast, ka krievu kopienai arī ir tiesības stiprināt savu identitāti. Arī atbalstīt latviešus ārpus Latvijas.
– Krievu kopienai neredzu nekādus draudus. “Ierindas” latviešu un krievu vidū etniskās izcelsmes dēļ nav konfliktsituāciju. Taču jānovērš politiskā neuzticība. Lindermans ar referendumu to provocēja. Lindermans paņēmis savā komandā LU institūta vadošo pētnieku. Es nesaprotu, kāpēc nav diskusijas akadēmiskajā vidē, un vai jūsu secinājumi ir tik neapstrīdami?
– Vēlētos, lai man oponē, tas būtu labi. Par šīm lietām zinātnieki negrib runāt. Esmu pirmais, kas gatavs par to diskutēt. LU Sociālo zinātņu fakultātes vadībai manas darbības nepatīk, tāpat kā institūtā. Idejas apspriest akadēmiskā līmenī man nepiedāvā.
– Jūsu statuss dod šīs iespējas?
– Man ir pieredze ES projektos.
– Kas pašreiz no šiem projektiem jums institūtā ir aktuāli?
– Pētu jautājumus par sabiedrības novecošanos. Kā sabiedrības kļūst vecākas, kā imigrācija kļūst neizbēgama. Piedalos ES projektā par šo tēmu, kas ir mans maizes darbs. Manas sabiedriskās aktivitātes akadēmiskā vidē negribēja apspriest.
Novecošanās ziņā Latvija ir sliktākā situācijā nekā citas valstis. Irākā vispār vidējais iedzīvotāju vecums ir 15 gadi. Mums jāmeklē risinājumi, ņemot vērā to, ka jaunatne no Latvijas emigrē.
– Vai sabiedrības novecošanās būtu aktuālākā?
– Eiropas līmenī ir citas prioritātes, mēs esam spiesti šo tematu attīstīt, ES sludina pētījumus un nosaka prioritārās tēmas. Kādreiz aktuālas bija Kaukāza lietas un Gruzija, tagad tās no darba kārtības pazudušas. Galvenais pamatjēdziens pētniecības vidē pašlaik ir sociālā inovācija. Tas ir par to, kā tikt galā ar jauniem izaicinājumiem, migrācija un sabiedrības novecošanās, kā sadzīvot kopā dažādu kultūru cilvēkiem. Pēdējā ES konkursā viena no prioritātēm bija sabiedrības novecošanās, tā dominēja. Demogrāfijas jautājumi ir ES pamatproblēma. Citas nevaram pieteikt. Man pašam būtu interesanti pētīt sociālā protesta tendences.
– Kādiem pētījumiem Latvija dod naudu?
– Piedalos ES finansētos pētījumos. Kolēģi saņem finansējumu no valdības un pēta, kas aktuāls Latvijai, bet galvenie pētījumi tomēr ir saistīti ar ES jautājumiem. Esmu štata darbinieks SPPI, ir arī citi pētnieki, kas darbojas ārštatā, bet pārstāv LU SZF.
– “SC” Latgales autonomijas ideju noraida, bet Urbanovičs ar Ušakovu ir krievu politiskā seja Latvijā. Vai, lindermaniešiem konfrontējoties ar viņiem, domājat, ka vairāk spējat pārstāvēt krievu sabiedrisko domu?
– Varai negribas mainīt sistēmu, bet iekārtoties tajā. Mēs atšķirībā no varas partijām neesam tradicionāla politiskā partija, kas karo par amatiem. Mums nebūs pārsteigums, ja nenokļūsim kādā pašvaldībā.
– Ja nokļūsiet, tad ko darīsiet?
– Tad strīdēsimies vairāk nekā “SC”, jo esam konkurenti.
– Man šķiet, ka jūsu partija ir asāka nekā “SC”?
– Mūsu metodes ir asākas.
– “Soglasije” tulkojumā var saukt par “saskaņu” un pat par “kompromisu”. Bet jūs atgādināt protestētājus un konfliktu izraisītājus… Lielākā daļa krievu ir apdomīgāki?
– Lai mūs neatbalsta un balso par Ušakovu. Mums ir dažādas taktikas. Mums ir svarīgākas pārmaiņas, rīkoties provocējošāk, nevis kļūt par sistēmas daļu. Neredzu īpašas atšķirības starp premjeru Valdi Dombrovski un N. Ušakovu. Atšķirība vienīgi ir nacionālajā jautājumā.
– No šāda viedokļa skatoties, latviešiem būtu jāskatās uz Ušakova pusi, jo viņš ir miermīlīgāks un pragmatiskāks, bet ne uz Lindermanu.
– Ja latvieši grib izaicināt pie varas esošos, tad mūsu durvis ir atvērtas.
Ģ. Vikmanis: – Ir latgalieši, kas saka, ka jūsu Latgales autonomijas ideja ir kā izkārtne. Ir latgalieši, kas pirms pieciem gadiem izvirzījuši autonomijas ideju, bet tagad Lindermana dēļ no šīs idejas atsakās…
– Ir latgalieši, kas atbalsta mūsu ideju, ir tādi, kam ir aizdomas, un ir tādi, kas ir galīgi pret. Lindermans ir demonizēts. Viņš ir Rietumu tipa kreisais sabiedriskais aktīvists. 1999. gadā antiglobālisti Pasaules tirdzniecības organizācijas samita laikā Sietlā, ASV, izgāja ielās. Būtu pie mums vienu nakti šādi protesti, tad būtu labi. Tomēr esmu pret ielu akcijām un vardarbību. Esmu par asākām diskusijām publiskajā telpā. Negribu, lai būtu aizliegums idejām. Vēlos, lai akadēmiskā pasaule oponētu.
V. Krustiņš: – Akadēmisko vidi nepieciešams sakustināt, taču tas nav politiķu, bet inteliģences uzdevums…
– Piedāvāšu apspriest autonomijas ideju akadēmiskajā vidē.
– Bet “SC” ir priekšrocības.
– Viņi ir nesalīdzināmi populārāki.
Ja vēlētos veidot politisko karjeru, mēģinātu stāties “SC”. Mani neinteresē nokļūšana pie varas kādā pašvaldībā, lai gan atzīstu, ka Saeimā man būtu interesantāk. Vēlos saglabāt savu vietu akadēmiskajā vidē, taču mani var izmest vai arī atstumt. Personiskā līmenī ir cilvēki, kas tagad uz mani skatās ar aizdomām.
– Jums viņu aizdomas jāizklīdina. Profesore Rasma Kārkliņa neuzskata jūs par “pazudušu”.
– Viņa mani rosināja, lai protestēju pret LU birokrātiju, taču mans protests aizgāja tālāk, mēģināju atrast sabiedrotos dažādās organizācijās. Manuprāt, sabiedrībai jābūt dinamiskai. Franču akadēmiskajā kultūrā ir jēdziens “angažētais intelektuālis”. Viņa uzdevums ir apspriest un risināt aizspriedumus.
