Ušakovs nodarbojas ar selfiju politiku. Saruna ar ārlietu ministru Rinkēviču 13
Ārlietas bieži ir līdzeklis, kuru sevis pozicionēšanai iekšpolitikā izmanto dažādi politiskie spēki, un to vēl vairāk var just vēlēšanu gadā, uzskata ārlietu ministrs Edgars Rinkēvičs. Intervijā “Latvijas Avīzei” viņš vērtē Latvijas attiecības ar Krieviju un tās vēstnieka izteikumus par Latvijas izglītības reformu. Intervijā arī par Latvijas grūti pamanāmo pozīciju Varšavas un Briseles vārdu apmaiņā, Kataloniju un bieži piesauktajiem populisma draudiem.
Ģ. Vikmanis: Kā jūs vērtējat aizvadītās ārpolitikas debates Saeimā?
E. Rinkēvičs: Šīs jau bija septītās ārlietu debates, un, ja salīdzina ar pārējām, šīs bija vienas no kodolīgākajām. Mums vērtīgākais ir ziņojuma gatavošana, kurā iesaistīti diplomāti. Apspriežam to ar ekspertiem Ārpolitikas padomē, ar deputātiem – Ārlietu un Eiropas lietu komisijās. Apspriešanas procesā gūtās atziņas iestrādājam ziņojumā. Debates gan ir atraktīvs šovs, kurā deputāti cenšas izteikties krāsaini, lai viņu teiktais nonāktu plašsaziņas līdzekļos. Ik pa brīdim uzvirmo jautājums, vai debašu formāts ir attaisnojies. Iepriekš ārpolitikas veidošana notika, resoram gatavojot ziņojumu par četriem gadiem, kas mūsdienās ir pārāk ilgs posms.
M. Antonevičs: Saeimas komisija atbalstījusi Magņitska saraksta veidošanu. Vai Ārlietu ministrija tajā piedalās?
Ministrija savus apsvērumus pauda jau iepriekš slēgtā Saeimas Ārlietu komisijas sēdē. Tāpat kā ASV, Kanādā, Lietuvā un Igaunijā Magņitska sarakstu ir iniciējuši parlamentārieši un tam ir politiska nozīme. Latvijā gan atsevišķa Magņitska likuma nebūs. Mums jau ir Nacionālo sankciju un imigrācijas likums, kurā dažādās sankcijas var apstrīdēt tiesā. Magņitska saraksts gan būs politisks, un tas nozīmē, ka sankcijām pakļautie cilvēki nevarēs to apstrīdēt. Zinu, ka Igaunijā saraksts vēl nav pieņemts, tādēļ nevar apgalvot, ka esam pēdējā no Baltijas valstīm, kura akceptēs sarakstu.
ZZS pārstāvji norādījuši uz iespējamām Krievijas atbildes sankcijām, kas var skart lauksaimniecību un tranzīta nozari, ja lēmums tikšot pieņemts. “Ja tu kādam grasies iedot pa degunu, tad loģiski būtu sagaidīt sitienu atpakaļ. Šādā gadījumā mums jābūt vates gabaliņam,” “LA” sacījis Zaļās partijas valdes priekšsēdētājs Edgars Tavars. Vai mums ir sagatavots šis vates gabaliņš?
Parlaments ir labi informēts par šo sarakstu praksi citās valstīs un Krievijas pretsoļiem. Ārpolitikā bieži tiek uzdots jautājums – kur ir robeža starp vērtībām un pragmatisku pieeju. Mēs esam apsprieduši iespējamās sekas. Protams, varam paredzēt, ka Krievija varētu spert atbildes soļus, nosakot sankcijas kādām Latvijas precēm, kā arī iekļaujot noteiktas Latvijas amatpersonas un žurnālistus “melnajos sarakstos”.
Krievijas vēstnieks Jevgeņijs Lukjanovs, komentējot Latvijas izglītības reformu, nodēvējis to par “vardarbīgu asimilāciju”. Vai jūs šos izteikumus uzskatāt par diplomāta cienīgiem?
Jūs pamanījāt, ko viens Krievijas pārstāvis pateicis Latvijas publiskajā telpā. Latvijas vēstniekiem ANO, EDSO un Eiropas Padomē pozīcijas paušana par izglītības reformu, Otrā pasaules kara veterānu likumu, nepilsoņiem, tradicionālo strīdu par vēsturi, kas skar 16. martu, ir iknedēļas prakse sarunās ar Krievijas pārstāvjiem. Viņi savstarpēji apmainās ar asiem paziņojumiem. Mūsu valsts lēmums par izglītības reformu vai citas lietas, kas skar Latvijas nozaru politiku, ir Latvijas iekšpolitiska darīšana. Mūsu diplomāti arī daudz strādā ar Krievijas vēstniecību Latvijā. Iepriekš bijuši gadījumi, kad, pēc tam kad vēstnieks izteicies medijos, mēs vēlāk runājam ar viņu un Krievijas vēstniecību. Tas ir Ārlietu ministrijas pastāvīgs darbs – cīnīties ar šiem nepatiesajiem apgalvojumiem. Jāatceras, ka Krievijas vēstnieks pārstāv valsts kopējo politisko kursu un nav nekas tāds, ko viņš būtu sadomājis. Mūsu diplomāti strādā, lai tiktu galā ar lielo propagandas spiedienu.
Ja runā par krievu skolu reformu, notikušas arī darbības citā virzienā. “Saskaņas” līderis Nils Ušakovs bija devies uz Vašingtonu, kur ticies ar ietekmīgiem senatoriem un stāstījis, ka reforma rada “nopietnus riskus iekšējai stabilitātei un Latvijas drošībai”. Vai jums ir zināms, kāda bijusi reakcija šai vizītei?
Vizītēm mūsu partneru vidū nav bijis īpašas reakcijas. Pašvaldību līmenī ir trīs sadarbības veidi – normāla pilsētu sadraudzība, pārrobežu sadarbība un vēl ir trešā – tā saucamā alternatīvā ārpolitika, kur cilvēks sava politiskā spēka iekšpolitiskos vēstījumus izplata ārzemēs. To saucu par “selfiju politiku”. Piemēram, Ušakovs tiekas ar kādu Eiropas politiķi, bet parasti šīs tikšanās nav ilgākas par divām minūtēm un nekas nopietns netiek apspriests. Ko var izdarīt? Uztaisīt kopbildi ar kādu kolēģi un izteikt pārspīlējumu, ka notikusi nopietna saruna. Ušakovs mēģināja NATO štābā Briselē tikties ar Jensu Stoltenbergu. Gan ģenerālsekretāra birojs, gan Latvijas pārstāvniecība NATO norādīja, ka aliansei nebūs īpašas sadarbības ar pašvaldību, tā iespējama tikai oficiālajā līmenī. Rīgas mērs ASV tikās arī ar senatoru Lindsiju Greiemu, bet šāda tikšanās ASV neatstāj ietekmi uz lēmumiem, un domāta jau pieminētajam Latvijas iekšējam patēriņam.
Tomēr arī laikraksts “Segodņa” nesen publicēja kādu ASV Valsts departamenta komentāru par šo tēmu – nestabilitāte Latvijā nebūtu laba, tāpēc sekošot, kas notiek ar izglītības reformu. ASV vēstniecībā apstiprināja, ka tā nav viltus ziņa un tāds komentārs tiešām ir bijis. Vai esat izskaidrojuši ASV pārstāvjiem situāciju?
Ik pa laikam rīkojam brīfingus Latvijā akreditētajiem vēstniekiem un tajos sniedzam arī informāciju par Izglītības reformas būtību un citām politikas iniciatīvām. Interese no vairāku ārvalstu vēstniecību puses par izglītības reformu pastāv, tās seko reformai, un ne tikai ASV vēstniecība.
Ģ. Vikmanis: Tuvojas Krievijas prezidenta vēlēšanas. Kā jūs vērtējat vēlēšanu procesu?
Krievijas prezidenta vēlēšanu rezultāts jau ir skaidrs tagad. Vēlēšanās neļauj piedalīties nopietnākajam opozīcijas kandidātam, lai gan par labu viņam ir Eiropas Cilvēktiesību tiesas spriedums. Navaļnijs Krievijā spēj mobilizēt nopietnu atbalstītāju skaitu, izmantojot sociālos medijus, nevis televīziju, kas raksturīgs pašreizējai varai. Tajā pašā laikā nevar noliegt, ka atbalsts Putinam ir pietiekami augsts. Ja Krievijas iekšpolitikā turpināsies daļējais autoritārisms, pastāvēs sociālo, ekonomisko un strukturālo reformu trūkums, var izcelties nopietni protesta viļņi. Par prezidenta vēlēšanu procesu varam paust bažas, ka tas nav demokrātisks.
M. Antonevičs: Apvienotās Karalistes ārlietu ministrs Boriss Džonsons, apmeklējot Maskavu, nolika ziedus Borisa Ņemcova slepkavības vietā. Kā jūs vērtējat šo soli? Vai jūs arī tā darītu, ja dotos vizītē uz Maskavu?
Man tuvākajā laikā nav plānota vizīte Maskavā. Taču ziedu nolikšana Ņemcova piemiņai bija augsts politiskais žests. Es rīkotos līdzīgi.
No Briseles arvien biežāk dzirdam nosodījumus Polijas virzienā. Vai Latvija tiem piekrīt vai tomēr uzskatām, ka poļi paši var risināt savas problēmas?
Pērn divas reizes ES Vispārējo lietu padomē diskutējām par likuma varu un situāciju Polijā. Ne visas tiesu reformas, kuras Polijā vēlas īstenot valdība un parlaments, atbilst ES līgumiem, ir fakts. Ja aplūko apgalvojumus, ka Polijai tūliņ, tūliņ liegs balsojuma tiesības ES, tad tie ir maldi. Manuprāt, nav izsmeltas dialoga iespējas starp Poliju un ES, tikko izveidota jauna Polijas valdība. Tas, kas notiek pašlaik, par labu nenāk abām pusēm. Jo, no vienas puses, ir aprindas, kas grib parādīt ES stingro nostāju, bet Polijā arī ir aprindas, kas vēlas demonstrēt stingrību savai auditorijai.
Vairāki komentētāji atzīmē, ka Latvijas ārpolitikā vispār grūti saprast pozīciju attiecībā uz t. s. Centrāleiropas jeb Višegradas valstīm – Poliju, Čehiju, Ungāriju un Slovākiju. Nevar noliegt, ka tur iezīmējas īpašs politiskais virziens, kas saistīts ar opozīciju Briselei.
Latvijā izskan viedoklis, ka nepieciešams sadarboties ar Višegradas valstīm, bet tad jāuzdod jautājums – kurās jomās? Paskatieties uz Poliju, un jūs zināt, kāda ir tās stingrā attieksme pret Krieviju, bet tad palūkojieties, kādas atšķirīgas no Polijas pozīcijas Krievijas jautājumos ir Ungārijai, Slovākijai un Čehijai. Tikai viena Višegradas valsts ir eirozonā. Višegradas valstīm gan ir vienota nostāja par migrācijas situāciju Eiropā. Nevaru piekrist cilvēkiem, kas saka, ka mums ziņojumā nebija ieskicēta taktika attiecībām ar Višegradas valstīm. Ģeogrāfiski tuvāks mums ir ziemeļvalstu un Baltijas sadarbības formāts, kaut vai enerģētikas jautājumos. Gribu redzēt, ka reģioni vairāk sadarbojas, nākotnē var palielināties sadarbība ar Īriju. Līdz ar Apvienotās Karalistes aiziešanu no ES mainās spēku līdzsvars. Veidojas jaunas valstu grupas.
Ārpolitikas debatēs jūs lietojāt vārdu “populisti”, kas apdraudot Eiropu. Ko jūs ar to saprotat?
Pērn redzējām, kā radikālisms izpaudās gan labējās, gan kreisās partijās. Francijā Marina Lepēna zaudēja vēlēšanās, jo bija pārāk antieiropeiska un viņas partijai bija cieši sakari ar valstīm ārpus ES. Uzrunā teicu, ka mani satrauc izvēle starp atbildīgu politiku un radikālismu.
Tātad populisms kā sinonīms radikālismam? Tagad ar šo vārdu mētājas pa labi un pa kreisi…
Populisms ir radikāla izpausme, un to var redzēt, ja notiek vēršanās pret tādām tradicionālām demokrātiskās sistēmas vērtībām kā likuma vara un mediju brīvība. Brīžiem notiekošais pasaulē atgādina vēsturi – laiku pēc Lielās depresijas. Breksita kontekstā varējām novērot līdzīgas tendences. “Aizgājējiem” bija sajūta: tiksim galā ar Eiropu un tad tik būs labi! Bet cilvēki pamodās nākamajā rītā un, lūk, problēmu kļuva vairāk. Var jau pabļaustīties tviterī, redz, es iešu balsot par to pašu vai citu “laimes lāci”, bet tā ir nopietna skola, kam iet cauri liela daļa vēlētāju. Bieži cilvēki arī neaiziet nobalsot, bet, ja aiziet, tad arī mēdz vilties. Tomēr tā ir viena no blaknēm demokrātijai, par kuru nekas labāks nav izdomāts.
Vai Latvijā redzat populisma draudus?
Latvijā novājināta demokrātiskā centra niša. Šo partiju problēma, ka tās ir sašķēlušās un pašlaik tās katru atbalsta mazāk par pieciem procentiem vēlētāju. Tajā pašā laikā ir milzīgs skaits cilvēku, kuri nav izlēmuši, par ko balsot. “Vienotībai” daļa no tās “simboliem” ir prom, tad ir kustība “Par”, partija “Latvijas attīstībai” un “Progresīvie”.
Griežaties uz kreiso pusi?
Divas no šīm partijām ietur politisko kursu, kas savulaik bija līdzīgs “Vienotībai”, viena – “Progresīvie” – ir vairāk kreisa, taču tā nav problēma, lai nevarētu apvienot spēkus. Šo partiju vēlētājiem būs liela vilšanās, ja viņu balss aizies vējā, bet viņi negrib balsot par ZZS, Nacionālo apvienību vai “Saskaņu”. Latvijas politiskajā spektrā vieta ir arī Jaunajai konservatīvajai partijai, kura iestājusies par pretkorupcijas jautājumiem.
Ģ. Vikmanis: Kādu jūs paredzat Saeimas vēlēšanu procesu Latvijā, ja ņemam vērā, ka arī šajā jomā aizvien lielāku lomu spēlē interneta sociālie tīkli, caur kuriem tiek izplatīts arī daudz dezinformācijas? To ietekmi uz politiskajiem procesiem esam redzējuši jau breksita sakarā un arī aizpērn notikušajās ASV prezidenta vēlēšanās.
Joprojām ir milzīgs neizlēmušo skaits, kuri nezina, par kuru politisko spēku balsot. Tāpat ir arī politiskie objekti, kuri varētu darboties ārpus valsts esošu spēku ietekmē. Mūsu atbildība ir sagatavot skaidru piedāvājumu vēlēšanās. Domāju, ka Latvijā būtisku lomu vēlēšanu procesā joprojām spēlēs tradicionālie mediji – radio un televīzija – gan Latvijas, gan arī Krievijas. Sociālajiem tīkliem vēlēšanu procesā ir augoša ietekme. Sociālie tīkli veiksmīgāk darbojas jaunākajās paaudzēs. Esmu sociālo tīklu lietotājs un par tiem man ir savi vērojumi. Mani pārsteidz dažādie “informācijas burbuļi” ar dažādiem domāšanas arhetipiem. Mani feisbuka draugi ir ar daudz kritiskāku arhetipu nekā varbūt citi. Jo reizēm pabrīnos, kādas “Dieva dotas” muļķības un melus cilvēki izplata sociālajos tīklos. Vācijā un Francijā sāk lūkoties, kā feisbukam un tviterim piemērot juridisku regulējumu, jo to mērķis jau nav informēt, bet gūt peļņu. Jāsaka gan, ka jau pašlaik sociālajos tīklos ir iespējams signalizēt par viltus ziņu izplatīšanu.
M. Antonevičs: Vai Solvita Āboltiņa jau sākusi strādāt Ārlietu ministrijā?
Nē. Viņai pēc izdienas dienesta ir augstais padomnieka rangs, un es aptuveni zinu, kādi būs viņas pienākumi, bet pagaidām atturēšos par to runāt publiski. Pagaidām notiek viņas atgriešanās diplomātiskajā dienestā, tomēr šī procedūra vēl nav noslēgusies. Pēc tam varēs teikt, ka politiķe Solvita Āboltiņa aizgājusi vēsturē un viņa ir diplomātiskajā dienestā.
Latvijā ir jūtama pilsoniskā vēlme atbalstīt kataloņus viņu neatkarības centienos. Starp citu, arī politiska, ja atceramies kaut vai Valda Dombrovska izteikumus. Tajā pašā laikā izskan arī pārmetumi par vēlmi to apslāpēt, kas it kā nākot no Ārlietu ministrijas.
Kurā brīdī?
Piemēram, Jaunjelgavas mēram bija jāskaidrojas par atbalsta vēstulēm Katalonijas pašvaldību pārstāvjiem…
Jaunjelgavas domes priekšsēdētājs ir uzrakstījis vēstuli, lai gan visiem bija skaidrs, ka valsts vārdā pozīciju ārpolitikā pauž noteiktas institūcijas un amatpersonas. VARAM viņam atgādināja valsts pārvaldes uzbūvi. Uzskatu, ka ir korekti, ka ik pa brīdim tiek skaidrotas pilnvaras, un tajā nesaskatu problēmas. Par Katalonijas problemātiku – 2013. gadā Valdis Dombrovskis teica, ka procesam jāatbilst attiecīgajiem likumiem, bet šis process neatbilst Spānijas konstitūcijai. Tomēr atsevišķas personas no tā saucamās tvitersabiedrības uzstāj, ka Latvijai nekavējoties būtu jāatzīst Katalonijas neatkarība, bet tas nav sabiedrības vairākums. Jau 2014. gada ārpolitikas debatēs bija deputāti, kuri aicināja atzīt Katalonijas neatkarību. Mani pārsteidz, ka Latvijā cilvēki viegli pieņem sociālajos tīklos pieejamo informāciju ar notiekošo Spānijā, kuras medijos no abām pusēm sastopams daudz pārspīlējumu. Debatēs diskutējām nu jau par “slaveno” stāstu, ka Latvijas pozīcija Katalonijas jautājumā esot “darījums” apmaiņā pret to, ka uz šejieni atsūtīti Spānijas karavīri. Nekāda darījuma, kā daži apgalvo, nav bijis. Izlasīju Spānijas bijušā ārlietu ministra izteikumus – viņš neko nav teicis tā, kā to mēģina pasniegt Latvijā. Spānijas kontingents Latvijā atrodas uz NATO mandāta pamata un kopējas vienošanās pēc NATO Varšavas samita. Kaujas grupa Latvijā nesastāv tikai no Spānijas vai Kanādas. Viens otrs domā, ka Latvijā, mainoties Saeimai, mainīsies pozīcija arī Katalonijas jautājumā, bet tā nebūs.
Islandes bijušais ārlietu ministrs Jons Baldvins Hanibalsons jautājis, kāpēc Katalonijas jautājumā Baltijas valstis klusējot…
Islandes kolēģis, kurš vairs nav amatā, var atļauties runāt savas personiskās domas. Tomēr Islande nav atzinusi Katalonijas neatkarību arī pēc nesen notikušajām vēlēšanām. Šeit būtiskākās ir starptautiskās tiesības, kas attiecas uz valstu teritoriālo nedalāmību. Atdalīšanās iespējama, ja ir rupji cilvēktiesību pārkāpumi un genocīds, kā tas bija Kosovā, vai arī, ja teritorija ir koloniāli iegūta. Spānijas gadījumā nav nedz vienas, nedz otras situācijas.
Bet vai viedoklis par labu Katalonijas neatkarībai mūsu sabiedrībā drīkst pastāvēt?
Jā.
Ģ. Vikmanis: Kāpēc šis jautājums, jūsuprāt, mūsu sabiedrībā tiek tik aktīvi apspriests?
Tas emocionāli ir ļoti uzrunājošs, kaut vai ņemot vērā, ka kataloņi vienu no mūsu iemīļotajām atmodas dziesmām izmanto savās demonstrācijās un velk paralēles ar “Baltijas ceļu”. Manuprāt, Latvijā ir daudz cilvēku, kuri uzskata, ka vienalga, kā, bet tiem, kas grib tikt prom, vienmēr ir taisnība. Tas daļēji balstāms mūsu neatkarības atgūšanas pieredzē, tādēļ tas emocionāli pielādēts. Tomēr Katalonija ir pilnīgi cits gadījums.
